Der tragische Tod von Tanja Gräff

@J.Hypolite


guten abend,

...ich bin mir dessen absolut gewiß!

ein ermittlungsergebnis ist zum beispiel, daß sich für die kripo noch nicht mal ein anfangsverdacht gegen spitzbart ergab- wurde einfach weggelassen...

es war immer die rede davon, daß der schrei vom zurlaubener ufer kam- vom gegenüberliegenden ufer sprach niemand
.
und- wo der volvo parkte, das dürfte doch selbstverständlich auch kaes bekannt sein ("wer die akten kennt, der weiß...").

wenn der volvo am zurlaubener ufer geparkt gewesen wäre, das wäre wiederum für kaes ein gefundenes fressen gewesen- steht darüber etwas in seinem artikel, ...nöööö!

also: wenn der volvo nicht zum schrei kommt, dann muß der schrei halt zum volvo- logisch!

witzig finde ich, daß du mir wiederholtes wandeln im spekulativen bereich unterstellst- eine korrektur deinerseits diesbezüglich halte ich nunmehr für angebracht.

mfg: domlau

Aber @Mattähi , diese doch recht große Tasche soll sie dabei gehabt haben nur für ein paar Fläschchen Bernezen und evtl. ihr Handy ?
Kann ich mir schwer vorstellen .

Außerdem könnte sie die Fläschchen im Pulli gut einwickeln und vor der Einlasskontrolle verbergen .

Auch ein störendes Kläppern konnte man so vermeiden .

Die ausgetrunkenen Fläschchen kleben und machen evtl. Flecke ....an Tanjas Stelle hätte ich für das Fest in Bezug auf meine Gedankengänge einen dunklen Pulli gewählt ...

Ich persönlich bin mir ziemlich sicher , dass Tanja vorgesorgt hat , und einen Pulli dabei hatte - Frauen frieren schnell -

@Matthäi

Nicht nur zur "Drachenhaussache" aber ebenfalls zu allen anderen relevanten Zeugensichtungen, sowie den genauen Wortlauten der Telefongespräche. Zur Drachenhaus- Stuckradspur, wenn bei diesen beiden Sichtungen jemand real Tanja gekannt hätte (so wie Heiko oder Tim sie kannten), dann wäre das doch bekannt geworden.
Herr Soulier und Herr Michels hätten ja dann nicht gesagt ab 4uhr13 ist alles nur spekulativ.
Aber darüber will ich jetzt nicht mit Dir streiten.

Matthäi schrieb:Da ich ja immer noch vermute, dass "Tanjas" Pulli nicht von ihr selber stammte (da ihre Mutter womöglich einen sehr guten Überblick hatte was in ihrem Zimmer fehlte)

Auch zum Pulli wissen wir ja nichts, ausser dass dieser Pulli plötzlich beim Auffinden der st. Überreste Tanjas erwähnt wurde. Die Mutter müsste dazu klar Stellung nehmen. Ob Sie aber dazu überhaupt nachträglich von der Polizei befragt wurde ist mEn. ungewiss.

Matthäi schrieb:da ihr der Pulli ja von irgend jemandem geliehen worden sein dürfte (was aber letztlich auch nur wieder eine Annahme ist...)

Sollte man die Sache mit dem Pulli nicht auch mit den Schreien im Moment ad.acta legen bis die Polizei hierzu mehr verrät?

domlau schrieb:wenn der volvo am zurlaubener ufer geparkt gewesen wäre, das wäre wiederum für kaes ein gefundenes fressen gewesen- steht darüber etwas in seinem artikel, ...nöööö!

also: wenn der volvo nicht zum schrei kommt, dann muß der schrei halt zum volvo- logisch!

ich sag ja, es wäre besser gewesen, der Zeuge hätte geschwiegen - so stehen diese Schreie möglicherweise anderen evtl wichtigeren Spuren entgegen.. mal abwarten ob oder wie lange sich die Ermittler noch die Kritik gefallen lassen, Ermittlungen zu blockieren..

@Ollie

Angeblich soll Tanja ein Baguette und eine Flasche Wasser dabei gehabt haben...und die Wettervorhersage dürfte warmes Wetter vorhergesagt haben (wie es ja dann auch kam...ich meine es wäre morgens um 5 Uhr um die 18°C gewesen)
Für mich sieht es so aus als ob Tanja sich etwas länger draußen aufgehalten hatte nachdem sie meiner Ansicht nach um etwa 5 Uhr oder kurz danach den Fetenbereich verlassen hatte und den Pulli von jemandem geliehen bekommen hatte.
Da ich sowieso davon ausgehe, dass Tanja gegen 5 Uhr morgens mit einer Freundin unterwegs war würde es sich anbieten, davon azuszugehen dass der Pulli von dieser Person stammen könnte.
Es könnte natürlich auch sein, dass Tanja diesen Pulli erst später am Absturzort ausgehändigt bekommen hatte...dies würde dann bedeuten, dass sich eine Frau nahe am Geschehen befunden hätte, wovon ich eigentlich bislang nicht ausgegangen war.

@domlau

domlau schrieb:..ganz klar: für kaes macht dieser schrei nur dann sinn, wenn er von der fh-seite der mosel gekommen ist- warum wohl?

tja, weil er eben auch weiß, daß der schwarze volvo mit kindersarg dort abgestellt war, denke ich mir eben...

ob Zeitungsreporter Kaes jetzt Akteneinsicht hatte, dies genau interpretierte, weiss ich jedenfalls nicht.
Müssig darüber zu diskutieren.

domlau schrieb:also: wenn der volvo nicht zum schrei kommt, dann muß der schrei halt zum volvo- logisch!

witzig finde ich, daß du mir wiederholtes wandeln im spekulativen bereich unterstellst- eine korrektur deinerseits diesbezüglich halte ich nunmehr für angebracht.

Da sehe ich kein Problem, wenn dies für Dich Fakt ist.
Ich meinerseits kann da nichts hinein interpretieren.
Und schlussendlich was hat der Volvo als Fakt mit dem Schrei zu tun?
Es ist noch nicht 100% gesichert ob die ermittelte Person mit Volvo jene ist welche von Tim&Co um 4uhr gesichtet wurde. Und ob der Schrei überhaupt mit Tanja zusammenhängt. Möglich dass Herr Kaes das so haben möchte.

Es tut mir wirklich leid wenn Du Dich hierob angegriffen fühlst.

"mit Sicherheit kennt Herr Kaes... " "Ausser Frage für mich steht..."

Logisch dass man nachhakt wenn jemand solche Aussagen macht.

@JHypolite

J.Hypolite schrieb:Herr Soulier und Herr Michels hätten ja dann nicht gesagt ab 4uhr13 ist alles nur spekulativ

Ich gehe schon länger davon aus, dass es sich hier um eine Falschinformation handelt und hoffe dass dies endlich korrigiert wird!

J.Hypolite schrieb:Sollte man die Sache mit dem Pulli nicht auch mit den Schreien im Moment ad.acta legen bis die Polizei hierzu mehr verrät?

Etwas anderes bleibt und sowieso nicht übrig! ;) (daneben könnte die Polizei gleich noch eine komplette Liste aller Gegenstände vorlegen, die bei Tanja gefunden wurden...wäre gespannt ob z.B. dieses Medaillon tatsächlich grün oder türkis gefärbt ist)

FadingScreams schrieb: mal abwarten ob oder wie lange sich die Ermittler noch die Kritik gefallen lassen, Ermittlungen zu blockieren..

Gibt es diese überhaupt noch? Um Kaes ist es still geworden, auch von anderen hört man eigentlich nichts derartiges mehr.

Sie lebt doch nur scheinbar weiter, weil alte Aussagen hier ständig wiederholt werden.

Wenn man beispielsweise die letzte Aussage von Böhm ansieht, nach dem er den momentanen "Abschlussbericht" erhalten hat, erkennt man keine Kritik mehr. Er sagt nur noch, dass es sehr wahrscheinlich sei, dass der Fall nicht mehr gelöst werde.

Klar kann man immer spekulieren, dass da etwas kommen wird, aber das ist eben reine Spekulation.

@FadingScreams, heute um 23:44


guten morgen,

...ich finde das kontraproduktiv, zu sagen, es wäre besser gewesen, wenn sich der theologiestudent nicht gemeldet hätte.

die polizei bat- fast händeringend- jeden, sich zu melden- niemand würde sich blamieren.

nur: die kripo hat mit sicherheit diese meldung über den schrei in die richtige relation gebracht, von einigen usern hier im thread kann man das nicht gerade behaupten.

dafür können weder polizei, noch der theologiestudent etwas...

wie komme ich dazu, soetwas zu schreiben?

ganz einfach: welche haarfarbe und welchen vornamen konnte denn der theologiestudent aus dem schrei heraushören, bezüglich der frau, die ihn ausstieß?

(ist domlau besoffen? nein, domlau ist nichttrinker!)

aber weiter: bei der frau, die in begleitung, sowohl am drachenhaus, als auch am bauzaun gesehen wurde, konnte ganz klar der vorname, und auch die haarfarbe, von den zeugen beschrieben werden.

dies allein macht bei ca. 2500 frauen, die zu diesem zeitpunkt noch auf dem fest waren, unter 10 fauen, die da in frage kämen, unter ihnen tg- und trotzdem bleiben da noch restzweifel, von vielen usern wird die möglichkeit, daß dies tg gewesen sein könnte, gänzlich ausgeschloßen- wie kommt das?

hinzu kommen jetzt noch die tasche, die gesehen wurde, nebst bekleidung- der bzh war sich zu 90% sicher, tg gesehen zu haben- und trotzdem bleiben (berechtigte) restzweifel.

aber dann 100% sicher davon ausgehen, daß es sich bei der schreienden frau vom zurlaubener ufer um tg handelte- ...noch nicht mal 1%!



etwas anderes wäre es, wenn ein zeuge aus dem vorbeifahrenden fahrzeug eine rothaarige frau mit einer umhängetasche am zurlaubener ufer schreien gesehen hätte, dicht an ihr dran ein unbekannter, der laut tanja ruft.

das wäre dann in etwa vergleichbar mit den beiden sichtungen am drachenhaus und am bauzaun, nicht mehr, und nicht weniger.

à propos: was mich wundert, daß noch niemand auf die idee gekommen ist, die bauzaunszene auf den felsenpfad zu verlegen...


mfg: domlau

aber dann 100% sicher davon ausgehen, daß es sich bei der schreienden frau um tg handelte- ...noch nicht mal 1%!

völlig richtig..

domlau schrieb:nur: die kripo hat mit sicherheit diese meldung über den schrei in die richtige relation gebracht, von einigen usern hier im thread kann man das nicht gerade behaupten.

wenn wir hier das nicht in die richtige Relation bringen, ist das nmM noch ok.. aber es gibt Personen die halten den Zeugen für extrem wichtig.. oder wie kann man es sonst erklären dass er in der WDR Doku mehrmals zu Wort kommt und mit Kritik in Richtung Ermittler nicht sparsam bleibt..

Matthäi schrieb:Wahrscheinlich wäre es das beste, diese "Schrei-Spur" einfach ad acta zu legen...es sind einfach zu viele Unsicherheitsfaktoren darin enthalten und letztlich ist es irrelevant ob Tanja da oder dort zu diesem Zeitpunkt geschrien hatte oder nicht!

Immerhin führten die Mantrailer dorthin wenn es diese 2 Dinge nicht geben würde, manche Vertrauen den Zeugen nicht, manche den Hunden nicht... klar es können mal Fehler passieren bei Zeugen und Hunden hat man schon bei anderen Fällen gesehen.

Wenn in diesem Fall so wäre dann wäre die Homburgspur und die Pallien Rufe wieder sehr weit vorne, vielleicht hat es ja der Eine oder Andere dann nicht verkraftet und setzte sich ein Ende. Wenn dann noch am Beginn eine Entführung vermutet wurde von Leuten dann diskutiert man wieder in eine ganz Andere Richtung.

Der GM hat aufgeklärt so gut es ging wahrscheinlich ist das zumindest eine von den 2 Spuren stimmt. Mantrailer oder Schreie.

@FadingScreams, heute um 01:46

FadingScreams schrieb:aber es gibt Personen die halten den Zeugen für extrem wichtig.. oder wie kann man es sonst erklären dass er in der WDR Doku mehrmals zu Wort kommt und mit Kritik in Richtung Ermittler nicht sparsam bleibt..

...frag am besten die personen selbst, warum die den zeugen für extrem wichtig halten!

ich erkläre mir das zum beispiel so, daß der zeuge gerade deshalb in der "WDR Doku" mehrmals zu wort kommt, weil er eben mit kritik in richtung ermittler nicht sparsam bleibt.

oder glaubst du etwa, der wäre auch mehrmals zu wort gekommen, wenn er sparsam mit kritik in richtung ermittler geblieben wäre?

ich jedenfalls glaube das nicht, sondern eher, daß beim fernsehen gern mit gauklertricks gearbeitet wird- ähnlich, wie bei der presse: manipulation und stimmungsmache eben.

ob´s bei der aufklärung des falles hilft- wohl eher nicht!


mfg: domlau

Ich habe nochmal in Bezug auf die Schreie weit zurück gelesen hier im Thread und bin dabei nochmal auf diesen Kondolenz-Eintrag gestoßen, der im Oktober 2015 unmittelbar nach Ausstrahlung der WDR Doku getätigt wurde..

"Ich habe Dich nicht gekannt und trotzdem sind wir irgendwie verbunden, denn ich war es, der einen Ruf an der alten Kabelbahn-Station gehört hat, den ich bis heute nicht vergessen hab. Möge der liebende Gott Dich in sein Reich aufnehmen und Deiner Mutter Trost geben!"

dieser scheint seltsamer Weise aus dem Netz verschwunden - oder Tante google wird unzuverlässig..

@FadingScreams und alle Anderen:

Ich möchte mich gerne zum Thema "Schreie" wiederholen, denn allgemein ist dieser Zeuge ja (wieder) im Thread extrem wichtig geworden. Warum auch immer...

Es ist kein Geheimnis, dass ich persönlich diese Aussage für den Fall als nicht zwingend relevant betrachte. Das hat nichts mit der Glaubwürdigkeit des Zeugen zu tun. Im Gegenteil. Ich nehme stark an, dass seine Aussage den Tatsachen entspricht.

Also nochmal, der Zeuge wird von Schreien geweckt, die er weder einer genauen Örtlichkeit, noch einer bestimmten Person zuordnen kann. Er kann -als er aus seinem Fenster schaut- nichts ungewöhnliches entdecken. Er hört auch keine weiteren Schreie. Es ist immernoch FAKT, dass jene Schreie im Umfeld einer Großveranstaltung mit vielen tausend Besuchern und nicht an einem "gewöhnlichen" Morgen stattfanden.

Also können die Schreie von vielen Örtlichkeiten, von vielen (weiblichen) Personen, aus vielen Gründen abgegeben worden sein. Die Soko konnte später lediglich die Absturzstelle als Abgabeort der Schreie ausschließen.

Es gibt also keinen Grund, diese Schreie unbedingt in jeder Theorie berücksichtigen zu müssen. Sie können natürlich von TG stammen. Aber sie können genausogut von irgendwem sonst abgegeben worden sein und demzufolge nichts mit dem Fall zu tun haben.

Natürlich steht jedem Frei, diese Schreie in einer Spekulation/Theorie zu berücksichtigen. Genauso natürlich kann man sie auch einfach weglassen. Egal ob man sie nun berücksichtigt oder nicht, weder das Eine noch das Andere ist falsch. Das die Soko diese Spur als wichtig einstufte, liegt in der Natur der Sache. Es gab nicht viele Hinweise zu diesem Fall, nachdem sich TG vom Festgelände absentierte. Außerdem ist sie gehalten, jedem Hinweis nachzugehen. Alles jedoch Meiner persönlichen Meinung nach kein Grund, diese Geräuschwahrnehmung so hoch zu bewerten.

Slaterator schrieb:Also können die Schreie von vielen Örtlichkeiten, von vielen (weiblichen) Personen, aus vielen Gründen abgegeben worden sein. Die Soko konnte später lediglich die Absturzstelle als Abgabeort der Schreie ausschließen.

genau so hätte der Zeuge es nach den Schrei Experimenten, deren Auswertung, Bekanntgabe und Stellungnahme in der Pk2 auch stehen lassen können.. tat er aber nicht!

Meine Frage an ihn würde lauten, ob die Motivation den Ermittlern zu widersprechen seine eigene war..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Meine Frage an ihn würde lauten, ob die Motivation den Ermittlern zu widersprechen seine eigene war..

Auch wenn es sicher spannend zu erfahren ist, die Antwort auf diese Frage trägt aber dennoch nichts wesentliches zum Fall bei. Denn es ändert nichts am Sachverhalt an sich. Selbst dann, wenn wir spekulativ annehmen würden, dass Schreiexperiment hätte ein falsches Ergebnis geliefert. In dem Fall gäbe es faktisch "nur" eine Örtlichkeit mehr auf der Karte, von der jene Schreie hätten stammen können. Nichts weiter. Die Urheberin der Lautäußerung, die genaue Örtlichkeit, der ungeklärte Bezug zum Fall, alles bleibt so wie es ist....

Leute, es gibt keinen Fall! Das Ganze war ein tragischer Unfall! Lasst es gut sein und die Toten ruhen...

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Sollte man die Sache mit dem Pulli nicht auch mit den Schreien im Moment ad.acta legen bis die Polizei hierzu mehr verrät?

Ich würde dafür plädieren, beide Spuren zwar nicht ad acta zu legen, jedoch auch nicht als zwingend für diesen Fall anzusehen. Zum Schrei hatte ich gerade ja schon etwas geschrieben (heute 09:01 Uhr). Ich denke, dass die SoKo routinemäßig Nachforschungen zu den gefundenen Kleidungsstücken angestellt haben wird. Da es keine näheren Angaben zu dem Pullover im Speziellen gibt, sollte die Herkunft geklärt sein. Ansonsten wäre mMn schon aufgrund der schwachen Hinweislage sicher ein Zeugenaufruf unternommen worden. Insofern alles kein Grund zur Aufregung. Beides ist nicht neu und auch nicht bahnbrechend.

@domlau

domlau schrieb: die kripo hat mit sicherheit diese meldung über den schrei in die richtige relation gebracht, von einigen usern hier im thread kann man das nicht gerade behaupten.

Ich denke auch, dass die SoKo alle Spuren mit der nötigen Sorgfalt bearbeitet hat. Es ist deshalb auch nicht notwendig, diese Angelegenheit zu hoch zu hängen.