Der tragische Tod von Tanja Gräff

DEFacTo schrieb:«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.»

Oberstaatsanwalt Fritzen stellt fest, dass es zu einem Sturz gekommen ist, der zu VErletzungen führte die tödlich waren.

In dem zitierten Abschnitt wird aber nichts darüber gesagt, wo dieser Sturz sich zugetragen hat.

Gibt es einen weiteren Text aus dem eindeutig hervorgeht, dass Herr Fritzen konkrete Überlegungen hinsichtlich eines Sturzes vom Roten Felsen angestellt hat?

@meermin
Wo ist aber nicht so wichtig. Das wird schon dort am Felsen gewesen sein. Aber: Warum - Unter welchen Umständen, diese Frage wäre hier sicher interessanter. Aufgrund der Schwere der Knochenbrüche, der Kompressionsschäden an der Wirbelsäule bei intaktem Schädel muss ein Sturz aus großer Höhe schon stattgefunden haben. Dafür käme dann eigentlich nur der rote Felsen in Frage. Gäbe es theoretisch denn noch andere, mögliche Absturzorte?

@northernstudio

northernstudio schrieb:Wo ist aber nicht so wichtig. Das wird schon dort am Felsen gewesen sein.

Ich fände es schon wichtig zu wissen, ob der GM und der Staatsanwalt sich wirklich eindeutig auf einen Sturz vom Roten Felsen als Todesursache festgelegt haben.

Ich meine mich erinnern zu können, dass der GM in einem Nebensatz sagte, dass die vorgefundenen Verletzungen auch bei Sturzgeschehen aus geringerer Höhe vorgefunden würden. Eine Antwort, die ihm vom Fragenden in den Mund gelegt wurde oder doch eigene Hintergedanken die in eine andere Richtung führten?

@meermin
So ähnlich. Du meinst den Einwand eines Journalisten (kaum hörbar) ob der Sturz selbst auch an anderer Stelle hätte geschehen sein können. Die Antwort war dann aber wenig sinnvoll, sowas wie "prinzipiell schon aber unwahrscheinlich". Wars nicht so? Ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf.

Solche Kompressionsverletzungen der Wirbelsäule wird man beim Sturz von der Bühne oder Zusammenklappen beim Bierwagen sicher nicht bekommen denke ich.

Oder glaubst Du der Sturz hatte irgendwas mit der damaligen Bergstation der Seielbahn zu tun gehabt??

@DEFacTo

Was verstehst du denn hier nicht?

nightshade2000 schrieb:Jedoch kann sie sich diese Radiusfraktur auch bei einem vorherigen Abfangen z.B. bei einem Sturz bei einer möglichen Flucht o. durch einen Abpraller an der Felswand zugezogen haben.

Laut GM ist ist sie mehrfach an- u. abgeprallt. Leider hat ihn keiner gefragt ob diese Radiusfraktur nicht auch so entstanden sein könnte, seine Antwort wäre gewesen "ausschließen kann ich das nicht". Dabei muss man auch bedenken, dass TG Rechtshänderin war, das spricht eher dafür, dass die Radiusfraktur am linken Handgelenk möglicherweise zufällig zustande kam, da die rechte Reflexhand keine Abstützschäden aufwies.

Das Gewebe hätte hier Klarheit geschaffen ob sie noch lebte oder doch bereits tot war.

DEFacTo schrieb: «Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.»

Selbst hier schließt der Staatsanwalt ja nicht aus, dass TG bereits tot war. Du interpretierst da zu viel hinein.

Er gibt nur zwei Infos:
1. es war ein Sturz von oben
2. solche (Knochen-) Verletzungen sind tödlich

Anhand einer Radiusfraktur an der Nebenhand, sowie einem ausgefransten Pullover kann man nicht ausschließen, dass sie beim Sturz bereits Tod war.

@northernstudio
Genau, Herr Urban sagte sinngemäss:"Man kann sich derartige Verletzungen auch bei einem Sturz aus geringerer Höhe zuziehen"

https://www.youtube.com/watch?v=7FKT2Lgd8qw (Video: Tanja Gräff - Pressekonferenz Trier vom 9.7.2015 zur Todesursache Absturz)

ab 52:30

@meermin

meermin schrieb:Ich meine mich erinnern zu können, dass der GM in einem Nebensatz sagte, dass die vorgefundenen Verletzungen auch bei Sturzgeschehen aus geringerer Höhe vorgefunden würden. Eine Antwort, die ihm vom Fragenden in den Mund gelegt wurde oder doch eigene Hintergedanken die in eine andere Richtung führten?

mit der geringeren höhe meinte der GM eine geringere höhe als 50 bzw. 40 meter, sondern etwa 25 meter wegen des 1. liegeplatzes in der eiche.

zitat GM:

Vom Baum bis zum Boden waren es 14 Meter. Es reichen sehr wahrscheinlich weniger als 25 Meter. Hat jemand den Körper abgelegt? Der Oberkörper wurde in einem Zusammenhang gefunden, andere Knochen in einem anderen. «Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass jemand einen Körper so dort hinbringt.»

meermin schrieb:

meermin schrieb:Ich fände es schon wichtig zu wissen, ob der GM und der Staatsanwalt sich wirklich eindeutig auf einen Sturz vom Roten Felsen als Todesursache festgelegt haben.

dazu zitate der beteiligten der PK 2:

Der BH war verschlossen. Auch Gürtel, Reißverschluss und Hosenknopf waren verschlossen, sagt Staatsanwalt Eric Samel.

Es gab ein Abrutschen an mehreren Felsvorsprüngen, dann bliebt der Körper in einer Astgabel liegen. An Oberarmen, Schädel, Beckenknochen gab es keine Verletzungen. Was später nach unten fiel, fiel als Skelett nach unten und blieb dort in der Kleidung liegen.

«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.» Aber, sagt der Staatsanwalt: Wann, wie und warum ist Tanja Gräff zu dieser Stelle gegangen, warum ist sie über das massive Geländer geklettert, warum ist sie abgestürzt – und war eine dritte Person beteiligt?

«Es lässt sich noch nicht beurteilen, ob es ein Unfall war oder eine dritte Person beteiligt war. Es wird weiter wegen einem Tötungsdelikt ermittelt», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen.

es wurde immer nur von einem sturz an den roten felsen geredet, und über keinen anderen sturz.
denn nur dieses sturzereignis am roten felsen passt zu den ganzen untersuchungsergebnissen der GM.
dazu wurde nie ein zweifel geäussert. nie eine alternative angeboten.

@meermin
bemerkenswert fand ich am Auffindeort immer die erstaunliche Nähe zu diesem höheren Wohnhaus an der Bonner Str. Gibt es denn eurer Meinung nach eine Theorie, die ein Szenario zulassen würde, in welchem Tanja Gräff eventuell vom Dach oder aus einer Wohnung des Hochhauses gestürzt ist (oder geworfen wurde)? Hatte das Hochhaus in den folgenden Ermittlungen oder aufgrund von Zeugenaussagen denn auch nur irgendeine Signifikanz??

@DEFacTo
Es tut mir leid, aber ich kann aus dem von Dir zitierten nicht eindeutig entnehmen, dass nur ein Sturz vom Roten Felsen zum Tod Tanjas geführt haben soll.

Es wird zwar gesagt, dass Tanja den Felsen hinabgestürzt ist, der Absturz wird beschrieben, die Verletzungen werden beschrieben, aber zumindest in den zitierten Sätzen wird kein eindeutiger Zusammenhang in schriftlicher Form hergestellt, es wird immer sehr geschickt alles letztendlich offen gelassen. So liest es sich für mich.

Das auf der PK GEsagte lässt den Schluss zu, dass Tanja lebendig den Fels hinabstürzte und sich dabei Verletzungen zuzog die tödlich waren. Aber wirklich konkret wird es in den von dir zitierten Passagen so nicht gesagt.

@meermin
gut dargestellt von dir. Es wird tatsächlich nicht genau gesagt, sondern es wird durch den GM so formuliert, dass man zu dem Schluss kommen soll, TG sei irgendwie selbstverantwortlich zu Tode gekommen. Die Art und Weise, wie z. B. die leeren Apfelkornflaschen dargestellt wurden (wobei man nicht einmal sagen kann, ob diese überhaupt von ihr stammten) suggeriert, dass TG volltrunken gewesen sein muss und aus eigener Dummheit oder Intoxikation herabfiel in der verhängnisvollen Nacht. Dabei war Tanja weder unintelligent noch (laut Freunden) arg betrunken. Stattgegeben, das kann nur anhand der Aussage des letzten auf der Party sich aufhaltenden Freundes von TG bestätigt werden... Jedenfalls eine scheinbar elegante Art, den Fall im Auge der Öffentlichkeit zum Abschluss bringen zu wollen...hmmm.

@meermin

meermin schrieb:Es tut mir leid, aber ich kann aus dem von Dir zitierten nicht eindeutig entnehmen, dass nur ein Sturz vom Roten Felsen zum Tod Tanjas geführt haben soll.

dazu zitate aus der PK 2:

- es gibt zwei Orte, die als Absturzorte in Betracht gezogen werden können
- Skelett wurde nicht aufgefunden, wie der natürliche Zusammenhang der Knochen bei einem Menschen wäre
- die Knochen waren an einer Stelle, teilweise in einem natürlichen und teilweise in einem unnatürlichen Verband, gefunden worden => Überlegungen, ob die Knochen später durch Zersetzung dort landeten und der Körper vorher an einer anderen Stelle in diesem Bereich gelegen hat
- Dafür spricht, dass am Schädel und am langen Röhrenknochen keine Verletzungen vorhanden sind, die auf einen 50m langen Sturz schließen lassen würden
- kein Sturz von oben nach unten, sondern zwischendurch erfolgten mehrere Anstöße
- der Dummy hing auf halber Höhe an einem pflanzlichen Vorsprung fest, wurde dann nach unten fallen gelassen und kam exakt an der Fundstelle auf
....

ich hab den ganzen sermon nur zitiert, um einen gewissen zusammenhang zu bieten und nicht nur den hervorgehobennen satz zu zitieren.

was muss noch zitiert werden, dass es klar wird was gesagt wurde?

- es gibt zwei Orte, die als Absturzorte in Betracht gezogen werden können

ihr habt doch die PK 2 gesehen und gehört, ich hab jetzt fast alles zitiert, was fehlt noch?

ihr könnt doch gerne, ohne die PK 2 und deren GM-ergebnissen weiterdiskutieren., nur hat das dann nichts mehr mit den ergebnissen der polizei, den ermittlern und den fachleuten zu tun und sollte als solches gekennzeichnet werden.

p.s.: im übrigen schneide ich nich nicht eine teilaussage heraus wie deine..
meermin schrieb:

meermin schrieb:Genau, Herr Urban sagte sinngemäss:"Man kann sich derartige Verletzungen auch bei einem Sturz aus geringerer Höhe zuziehen"

GM urban hat dies im zusammenhang gesagt um darzustellen, dass TG nicht einen sturz aus 40 meter brauchte, um diese tödlichen verletzungen zu erleiden, sondern es reichte die höhe von felskante bis eiche (25 meter).
damit hat er weder angedeutet noch darauf hingewiesen, dass TG irgendwo anders aus einer geringen höhe gestürzt sein konnte.

einige diskutanten reissen sich zitate und aussagen aus der PK 2, ohne die zusammenhänge zu berücksichtigen und das nenne ich unlauter.

was ich aus deren sicht verstehen kann, sonst gäbe es ja zumindest diesen diskussionstrang nicht mehr.

nur wiegen für mich die geäußerten fakten und auch die dargelegten wahrscheinlichkeiten der ermittler und des GM allemal mehr, als die äußerung, dass TG auch nach dem letzten gespräch angeblich vorhatte in die stadt zu kommen. es mag ja nichts gegenteiliges gegenüber dem zeugen geäußert worden sein, allerdings muss das nicht bedeutet haben, dass TG nicht doch woanders hinging, oder zumindest nicht mehr vorhatte nachzukommen. sie kann doch ihre meinung freiwillig geändert haben. dieses totschalgargument kann doch nicht immer angeführt werden, um die user zu blockieren, die daran glauben, dass TG freiwillig gen felsen (mit-) gegangen ist.

DEFacTo schrieb:sie kann doch ihre meinung freiwillig geändert haben. dieses totschalgargument kann doch nicht immer angeführt werden, um die user zu blockieren, die daran glauben, dass TG freiwillig gen felsen (mit-) gegangen ist.

@DEFacTo
Aber genau daran zweifeln doch viele hier (einschließlich meiner selbst), nämlich dass Tanja entgegen ihrer Absicht alleine und ohne ersichtlichen Grund in den Wald in Richtung Absturzstelle ging. Jedenfalls mangels jedweder Zeugenbeobachtungen oder Aussagen die TG tatsächlich am Absturzort platzieren würden, ihre fehlende Motivation einmal ausgelassen. Und nun?

@northernstudio

northernstudio schrieb:@DEFacTo
Aber genau daran zweifeln doch viele hier (einschließlich meiner selbst), nämlich dass Tanja entgegen ihrer Absicht alleine und ohne ersichtlichen Grund in den Wald in Richtung Absturzstelle ging. Jedenfalls mangels jedweder Zeugenbeobachtungen oder Aussagen die TG tatsächlich am Absturzort platzieren würden, ihre fehlende Motivation einmal ausgelassen. Und nun?

TG wurde dort nachweisslich gefunden (daran dürfte es keine zweifel geben, oder?) und es wurde ein sturzszenario der GM, von einem bzw 2 absturzorten nachvollziehbar dargelegt. es wurde auch die todesursache erklärt.

und nun?

ich warte ja immer noch auf ein erklärbares szenario von dir und den anderen zweiflern, das das alles erklären könnte.

und nun?

im augenblick reden wir ja sogar über den sturz der lebenden TG an den roten felsen, der angezweifelt wird.
auch hier würde ich mich über ein erklärbares szenario interessieren, das die fakten erklären würden.

vielefragen hat das so schön gesagt.. ich erweitere es.. ihr als fiktive gerichtsmediziner, könntet das mal darlegen.

und nun?

northernstudio schrieb:Jedenfalls mangels jedweder Zeugenbeobachtungen oder Aussagen die TG tatsächlich am Absturzort platzieren würden, ihre fehlende Motivation einmal ausgelassen.

An Zeugenaussagen - jedenfalls uns bekannten - mangelt es uns in allen Bewegungsrichtungen, daher ist es nicht zielführend auf diese fehlenende nur in die eine Richtung hinzuweisen. Auf dem Weg zur Stadt war auch zu dem Zeitpunkt noch viel los. Hier kann man eher annehmen, dass es Zeugen gegeben hätte. Dagegen wird die Dichte von Menschen in Richtung Absturzort deutlich geringer gewesen sein, so dass dort eine Nichtsichtung - wenn Tanja dort gegangen wäre (mit oder ohne Begleitung) - wahrscheinlicher.

Und wie hier schon tausendmal ausgeführt wurde, wir können nicht wissen, ob sich Tanja nach dem letzten Anruf umentschlossen hat, dazu kennen wir nicht den Anrufinhalt etc.. Wir stochern hier doch einfach nur im Dunkeln. Was man nie ausblenden sollte, wenn sie sich entschlossen hatte, nicht mehr zur Truppe aufzuschließen, musste sie in irgendeiner Form die Zeit noch rumbringen, bis die Busse nach Korlingen wieder fahren.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Aber genau daran zweifeln doch viele hier (einschließlich meiner selbst), nämlich dass Tanja entgegen ihrer Absicht alleine und ohne ersichtlichen Grund in den Wald in Richtung Absturzstelle ging. Jedenfalls mangels jedweder Zeugenbeobachtungen oder Aussagen die TG tatsächlich am Absturzort platzieren würden, ihre fehlende Motivation einmal ausgelassen. Und nun?

wer redet von alleine? ich zumindest ziehe alleine in betracht, ich schließe aber eine begleitung nicht aus.

wenn es keine zeugen für die felsen gab und keine zeugen für eine TG in der stadt, ist TG vielleicht appariert?

es ist doch wahrscheinlicher, dass TG nach den letzten sichtungen an die felsen gegangen ist, als die lange strecke in die stadt, auf deren weg sie mit sicherheit mehr zeugen hätte begegnen können als im wald.

oder etwa nicht? es fehlen doch vor allem für die stadt die zeugen, die es fraglos hätte geben müssen.

So wie einige hier argumentieren, dürfte TG gar nicht am Fundort gefunden worden sein, weil manche nicht glauben, dass sie dort hingekommen sein könnte, weil sie ganz genau wissen, was TG gefälligst zu denken und zu tun zu wollen gehabt hat.

Mit jeder Frage hier nach einem "warum?" könnte man einfach mit einem "warum nicht?" antworten.

@DEFacTo
viellleicht ist Tanja auch nirgends mehr hingegangen, weil sie bereits oben auf dem FH Gelände oder in unmittelbarer Nähe des FH-Geländes in ein Fahrzeug stieg und dort für den Rest der Welt dann nicht mehr sichtbar war.

@DEFacTo

im augenblick reden wir ja sogar über den sturz der lebenden TG an den roten felsen, der angezweifelt wird.
auch hier würde ich mich über ein erklärbares szenario interessieren, das die fakten erklären würden................. ihr als fiktive gerichtsmediziner, könntet das mal darlegen.

ich meinte es eine nummer kleiner.
es lesen vielleicht hin und wieder polizisten oder gerichtsmediziner bzw. deren angehörige mit.

mich interessiert, welche frage die, die die sturzvariante nach urbanscher erklärung, hinterfragen, einem anderen gerichtsmediziner stellen würden.

ich bitte daher nicht um szenarien, sondern um fragen.
damit es leichter fällt, biete ich satzanfänge an. bitte vervollständigen oder ersetzen.

kann die radiusfraktur vor dem absturz..................?
können die radiusfraktur und die fehlenden wirbel nebst intaktem knöchernen schädel ....?
kann die unterschiedliche geordnetheit des ober- bzw. unterkörpers am letztendlichen ablageplatz.......?

@vielefragen

Ich glaube nicht, dass Deine Fragen zielführend sind.

Z.B nur mal zu der Radiusfraktur:
Es gibt unterschiedliche Arten dieser Frakturen, einige entstehen, wenn man nach vorne fällt und versucht den Sturz aufzufangen, andere wenn man nach hinten fällt. Beide Bruchbilder sehen im Alltag unterschiedlich aus. Es ist eben Radiusfraktur nicht gleich Radiusfraktur. Dass die - wie hier als Möglichkeit behauptet wurde - beim Vornüberfallen beim Fliehen passiert sein könnte, kann man auch mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, aber nie mit 100%iger.

Du erwartetst einen Diagnose bzw. Fragen von einem anderen Gerichtsmediziner. Aber worauf sollen diese gründen? Derjenige hat keinerlei Information über die einzelnen Brüche, dass was Urban sagt, ist für eine neue Diagnose oder auch nur um spezifische Fragen zu stellen nicht ausreichend.

Was sollen auch solche Fragen, die selbst ein Fachmann nicht beantworten kann, weil er hier keine ausreichende Informationen im Einzelnen haben kann?

Es bleibt uns nichts anderes übrig als auf die nächste PK zu warten.

@SCMP77
ich habe diese fragen nicht, aber andre user denken unter anderem , tanja könnte am wurzelweg gestürzt sein.

mich interessiert, wie sie ihre fragen forumlieren würden.