Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AveMaria
Ach du meinst wahrscheinlich das selbe ...

Ob das letzte Gespräch wirklich so wichtig ist ? Die Polizei ging ja trotzdem davon aus, dass Tanja in die Stadt wollte, wurde hier ja schon wiederholt bemerkt. Ob nun auf Grund des Gesprächs oder weil sie von einer Entführung/Verschleppung oder freiwilligem Verschwinden ausging sei dahin gestellt. Auch die Aussage des

...letzten Gesprächspartners dürfte stimmen, denn er musste davon ausgehen, dass Tanja wieder auftaucht und alles richtig stellt.

Sorry, bin leider auf senden gekommen...

@KonradTönz

Daher mangelt es allen Theorien, die davon ausgehen, dass Tanja sich dort aufgehalten haben soll an einer gewissen Plausibilität.


Du kennst den Begriff "Plauibilität" also doch, nur verstehst du wohl was anderes darunter als die meisten hier. Denn dass Tanja sich da oben aufgehalten haben muss steht ja außer Zweifel, da sie von dort runtergefallen ist.

Wenn Tanja bereits tot war als man sie den Felsen hinunterwarf, dann würde ich die Anwesenheit ihres Körpers an der Absturzstelle unmittelbar vor dem Hinabwerfen nicht "Aufenthalt" nennen.

Mir ging es darum, festzuhalten, dass es keine Indizien gibt, die dafür sprechen, dass Tanja sich in der Zeit vor dem Absturz längere Zeit mit harmloser Absicht in der Nähe des Absturzortes herumgetrieben hat, zum Chillen, Nachdenken oder Abfeiern oder einfach um die Zeit bis zum ersten Bus zu überbrücken.

Mit "Aufenthalt" meinte ich also nicht das pure Anwesendsein unmittelbar vor dem Hinabstürzen.

Natürlich muss ihr Körper sich kurz an der Absturzstelle befunden haben, das gilt auf jeden Fall dann, wenn man von einem Absturz und nicht von einem Verbringen von unten ausgeht.

Aber was sollen diese Wortspielerein bringen?

@meermin

meermin schrieb:Wenn Tanja bereits tot war als man sie den Felsen hinunterwarf, dann würde ich die Anwesenheit ihres Körpers an der Absturzstelle unmittelbar vor dem Hinabwerfen nicht "Aufenthalt" nennen.

es gibt KEINEN grund davon auszugehen, dass TG tot war als es zum sturzgeschehen kam.

.. außer man lässt die gerichtsmedizinischen untersuchungen komplett außen vor, denn alle einlassungen des GM urban fußen auf der annahme, dass TG lebte, bevor es zum tragischen tod kam.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb: außer man lässt die gerichtsmedizinischen untersuchungen komplett außen vor, denn alle einlassungen des GM urban fußen auf der annahme, dass TG lebte, bevor es zum tragischen tod kam.

Da hast du REcht, bevor Tanja zu Tode kam, hat sie gelebt.

Klar ist auch , dass ihre sterblichen Überreste Verletzungen aufwiesen, die durch ein Sturzgeschehen herbeigeführt wurden und hätte sie beim Absturz noch gelebt, zu ihrem Tod geführt hätten.

Es gibt aber keine sicheren Erkenntnisse darüber, ob Tanja noch lebte oder bereits verstorben war, als sie den roten Felsen hinabstürzte bzw. hinabgeworfen wurde.

Ein Teil der vorgefundenen Verletzungen hätte sturzbedingt an einem bereits toten Körper entstehen können.

Insofern hat der mit dem Fall betraute Gerichtsmediziner einfach nur die einfachste Erklärung gewählt. Es kann aber auch ganz anders gewesen sein .

@meermin

meermin schrieb:Insofern hat der mit dem Fall betraute Gerichtsmediziner einfach nur die einfachste Erklärung gewählt. Es kann aber auch ganz anders gewesen sein .

was ist die grundlage deiner unterstellung dem GM gegenüber?

@DEFacTo
Ich unterstelle gar nichts. Ich halte lediglich fest, dass der mit dem Fall betraute Gerichtsmediziner sich für die einfachste und sozusagen einleuchtendste Variante des mutmasslichen GEschehens entschieden hat. Dieses mutmassliche Geschehen hat er dann ausführlich analysiert und erklärt, auf andere mögliche Varianten ist er nicht weiter eingegangen und hat es stattdessen dabei belassen zu erwähnen, dass es natürlich auch anders gewesen sein könnte, auch wenn dies seiner Ansicht nach sehr unwahrscheinlich wäre.

Mich hätten die anderen, aus Sicht des GM eher unwahrscheinlichen Varianten auch interessiert. Da aber dazu nichts weiter gesagt wurde, muss man sich eben selber Gedanken machen . Das tue ich , nicht mehr.

Es gibt keinen Grund dem GM etwas zu unterstellen, er hat sich korrekt ausgedrückt und es bei der Erklärung der wahrscheinlichsten Variante belassen, aus der Sicht eines GM.

@meermin

meermin schrieb:Mich hätten die anderen, aus Sicht des GM eher unwahrscheinlichen Varianten auch interessiert. Da aber dazu nichts weiter gesagt wurde, muss man sich eben selber GEdanken machen . Das tue ich , nicht mehr.

der GM hat dort eingeräumt, dass es auch anders sein könnte, wo er dies als alternative sah, z.b. ob TG gestoßen wurde, ob eine dritte person dabei war, ob es eine gewalteinwirkung gab, ....

an der feststellung, dass TG gelebt hat als es zum sturzereignis kam, hat er keine zweifel aufkommen lassen, er hat auch keine angeboten.

warum suchst DU da alternativen?

der gM sagte kanz klar und deutlich was die todesursache war!

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:warum suchst DU da alternativen?

Und warum schreibst D U das Du in grossen Buchstaben?

DEFacTo schrieb:an der feststellung, dass TG gelebt hat als es zum sturzereignis kam, hat er keine zweifel aufkommen lassen, er hat auch keine angeboten.

Es wurden die verwitterten Rest eines 8 Jahre altes Skeletts untersucht – das alleine reicht mMn. eigentlich schon als Grund, NICHTS auszuschließen.

Der Lebend-Absturz ist aufgrund der Untersuchungsergebnisse nur die wahrscheinlichere Variante, aber sicher kein absoluter Fakt.

Der GM hat m.E. auch klar transportiert, dass eine fundierte Rekonstruktion nach 8 Jahren in jeder Beziehung problematisch ist, speziell auch die Arterienverletzung als Todesursache nicht nachweisbar ist.

Die Lebend-Absturztheorie stützt sich einzig und allein auf die Verletzung des linken Unterarms bzw, Handgelenks, welche typisch für eine Abfangreaktion wäre - was aber m.E. nicht heißt, dass die nicht auch zufällig passiert sein kann. Gerade weil es zu mehrfachem Aufprallen an Felsvorsprüngen kam, könnte es m.E. bei einem toten Körper auch zufällig zu einem Aufprall des Handgelenks bei geradem Arm gekommen sein, der ähnliche Spuren aufweisen würde.
Für mich ist diese eine Unterarmverletzung jedenfalls nicht ausreichend, um einen Lebendabsturz als Fakt anzusehen.

Selbst eine Ablage von unten hat der GM nicht ausgeschlossen, insofern sie dort quasi in 2 Teilen abgelegt wurde – sprich z.B. nach einem Sturz von einem Balkon aus mind. ca. 15m Höhe.

Soo eindeutig ist das also alles nicht und deshalb halte ich gerade auch einen simplen Abwurf der Leiche oder einer bewusstlosen TG für möglich – auch weil die Absturzstelle für ein solches Szenario prädestiniert ist.

@DEFacTo
man muß auch mal loslassen können.

Zu diskutieren wie der eine oder andere die GM Äußerungen interpretiert bringt nur etwas wenn alle bereits wären sich zu einigen oder ein diskutieren auf Basis der "gegnerischen Annahme" zuzulassen, sich dabei zu beiteiligen.

Wenn Du sagst der Abschnitt erklärt daß alles zusammenpasst und daher wäre das Szenario quasi erwiesen
ich sage einerseits ist mir die Begründung "dazu müsste man in mehreren Teilen...das kann ich mir nicht vorstellen" als einziges Hindernis für ein tot verbringen nicht ganz reicht und ich mich auf Seine Antwort "nicht ausgeschlossen" auf die Frage bzgl. Fremdeinwirkung und Werkzeuganwendung beziehe was dann?

Ganz klar, da sich das nach etlichen Versuchen nicht lösen lässt arbeitet man mit 2 Grundrichtungen, die eine schließt aus was die andere zulässt, die Annahmen die notwendig sind für diese werden klar dargestellt und jeder arbeitet an allen Szenarien mit ohne sie zu blockieren.



@meermin

meermin schrieb:Fakt ist, dass niemand sie oben am Roten Felsen oder auf dem Weg Richtung Roten Felsen gesehen hat.

Hier kann man aber auch umgekehrt argumentieren, und da WÄRE ich auch etwas verständnislos WNN die Polizei nicht genug Informationen für das ausermitteln HÄTTE und trotzdem keine weiteren Zeugen aushebt.

Sie wurde nämlich nicht nur NICHT am Felsenpfad oben gesehen sondern ebenfalls NICHT in der Stadt, NICHT in der Talstation, NICHT bei den Bussen und NICHT auf dem Steig nach Pallien.

Fügt man nun noch 1000 weitere Zeiten und Orte hinzu wo sie und die unbekannten Zeugen wahrscehinlich NICHT gesehen wurden, so wüsste man -die Unsicherheit der Aussagen beachtend- wo es am meißten lohnen würde intensiv nach Zeugen die Sie oder Begleiter evtl. gesehen haben aber wegen falschem Outfit nicht zuordnen können zu suchen.

Ich denke Zeugen kann man nie genug haben und so eine experimentelle Aktion wäre ja auch toll für eine Horde von Polizeischülern... wenn alle anderen Aktionen ausgeschöpft sind und diesmal nicht erst nach 90 Jahren.

meermin schrieb:Ich gehe davon aus, dass der gefährliche Felsenpfad damals mit als erstes abgesucht wurde.

So wie im/unter dem gefährlichen Steilhang?
Auf der Suche nach einem blauen Peugeot?

-es gibt ja durchwachsene Informationen bzgl. Art, Ort und Zeit der Anwendung div. Hunde.... hierbei dann noch die Info daß nicht bis zum Rand gesucht werden konnte.
-der Bereich lag ja offiziell außerhalb des Suchradius afaik?

@Sector3

Sector7 schrieb:Die PK 3 erwarte ich Ende des Jahres mit dem Ergebnis, dass sich keine neuen Ermittlungsansätze ergeben haben und der Fall mit einigen unlösbaren Zweifeln in den Ruhestand geht.

Ich bin zwar Pessimist aber wenn ich die Zeitschiene der Vergangenheit auf die aktuellen Ereignisse extrapolieren würde eher auf ein Lebenszeichen und Andeutungen Ende des Jahres sowie März 2016 "Präsentation der Ergebnisse" der neuen Ermittlungen aufgrund der neuen Zeugen und Handyauswertung tippen.

meermin schrieb:Es gibt aber keine sicheren Erkenntnisse darüber, ob Tanja noch lebte oder bereits verstorben war, als sie den roten Felsen hinabstürzte bzw. hinabgeworfen wurde.

Ein Teil der vorgefundenen Verletzungen hätte sturzbedingt an einem bereits toten Körper entstehen können.

Insofern hat der mit dem Fall betraute Gerichtsmediziner einfach nur die einfachste Erklärung gewählt. Es kann aber auch ganz anders gewesen sein .

da du das ergebnis dieses gerichtsmediziners für nicht sorgfältig genug hältst, bitte ich dich, an einen fiktiven gerichtsmediziner eine fragestellung zu formulieren, die die deiner meinung nach wichtigsten offenen eckpunkte enthält.

ring frei für dich!

@meermin
@vielefragen

Für die Resultate des GM sprechen die Verletzungen, die er als "typisch" für eine Sturzreaktion hielt. Dagegen sprechen die äusseren Umstände des Absturzortes selbst, sowie die fehlende Hundespur in den Wald hinein und dazu auch ein fehlendes Motiv für Tanja, sich freiwillig an eine unmögliche Stelle zu begeben.

Ergo: Vom Fall her spricht m. E. insgesamt mehr gegen die Erklärung des GM, aber er konnte ja auch nur über den Korpus und das Herabfallszenario selbst sprechen im Rahmen seiner Kapazität...
Ich finde er hat beweisen können, dass Tanja heruntergefallen ist, mehr jedoch nicht!

@Sector3

Sector7 schrieb:Der Lebend-Absturz ist aufgrund der Untersuchungsergebnisse nur die wahrscheinlichere Variante, aber sicher kein absoluter Fakt.

zitat aus der PK 2:

«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.» Aber, sagt der Staatsanwalt: Wann, wie und warum ist Tanja Gräff zu dieser Stelle gegangen, warum ist sie über das massive Geländer geklettert, warum ist sie abgestürzt – und war eine dritte Person beteiligt?

«Es lässt sich noch nicht beurteilen, ob es ein Unfall war oder eine dritte Person beteiligt war. Es wird weiter wegen einem Tötungsdelikt ermittelt», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen.

ich weiß wirklich nicht, was man noch erklären muss, dass das als fakt angenommen wird.scheinbar legt man mehr wert darauf, dass eine mutter und ein oder mehrere freunde sich nicht vorstellen können, dass TG an den absturzort gegangen ist. naja, man muss auch loslassen können.. schöner spruch ;0)


@Sector3

Sector7 schrieb:Selbst eine Ablage von unten hat der GM nicht ausgeschlossen, insofern sie dort quasi in 2 Teilen abgelegt wurde – sprich z.B. nach einem Sturz von einem Balkon aus mind. ca. 15m Höhe.

naja, die auffindesituation des skelettes ist halt als szenarioimmanent zu betrachten.

aber auch hier, wenn das alles in frage gestellt wird, könnt ihr auch gerne eine untenablage diskutieren ;0)



was mich stört ist, dass man den ermittlern unterstellt werden darf, dass sie nicht herr ihres geistes sind, wenn sie diese äußerungen tätigen, freunde, familie und zeugen gegenüber darf nicht unterstellt werden, dass sie sich irren können oder sogar dinge verschwiegen bzw. anders interpretiert haben könnten (von lügen möchte ich hier garnicht reden, weil ich keinen vorsatz unterstelle).

@northernstudio

northernstudio schrieb:Für die Resultate des GM sprechen die Verletzungen, die er als "typisch" für eine Sturzreaktion hielt. Dagegen sprechen die äusseren Umstände des Absturzortes selbst, sowie die fehlende Hundespur in den Wald hinein und dazu auch ein fehlendes Motiv für Tanja, sich freiwillig an eine unmögliche Stelle zu begeben.

Ergo: Vom Fall her spricht m. E. insgesamt mehr gegen die Erklärung des GM, aber er konnte ja auch nur über den Korpus und das Herabfallszenario selbst sprechen im Rahmen seiner Kapazität...
Ich finde er hat beweisen können, dass Tanja heruntergefallen ist, mehr jedoch nicht!

der GM hat doch nicht zu beurteilen warum sie dort hat sein können wo sie abgestürzt ist, er hat nur klargemacht, von WO sie abgestürzt sein konnte.

im übrigen muss er UNS gar nix beweisen, die PK war ein leckerli und war dem öffentlichen interesse geschuldet.
deshalb beschränkte sich die PK2 auch nur auf darlegung der untersuchungsergebnisse.
normal wird ein GM-ergebniss so oder so ähnlich formuliert:

aufgrund der ergebnisse der gerichtsmedizinischen untersuchungen geht man davon aus, dass TG an den folgen ihrer sturzverletzungen an den toten felsen verstorben ist.

DEFacTo schrieb:«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.»

Dem Oberstaatsanwalt Fritzen unterstelle ich mal, keine Ahnung zu haben und auch nur die Ergebnisse des GM in seine Worte zu fassen.

Daher interessiert mich auf der PK2 sowieso NUR der GM - und der hat nichts als Fakt verkauft, außer dass es keine Werkzeugspuren an Skelett und Kleidung gab.

@Sector3

«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.»


Dem Oberstaatsanwalt Fritzen unterstelle ich mal, keine Ahnung zu haben und auch nur die Ergebnisse des GM in seine Worte zu fassen.

Daher interessiert mich auf der PK2 sowieso NUR der GM - und der hat nichts als Fakt verkauft, außer dass es keine Werkzeugspuren an Skelett und Kleidung gab.

ich unterstelle mal, dass du weniger ahnung hast als der oberstaatsanwalt und vertraue lieber auf die zusammenfassenden deutungen und worte des leiteneden osta fritzen

und deshalb interessiert mich nur was GM und OSTA gesagt haben und das ist

«Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.»

DEFacTo schrieb:ich unterstelle mal, dass du weniger ahnung hast als der oberstaatsanwalt und vertraue lieber auf die zusammenfassenden deutungen und worte des leiteneden osta fritzen

Ok – kannst du machen. Ich bin da anderer Meinung. Der GM hat das wahrscheinlichste Szenario dargelegt, aber durchgehend darauf hingewiesen, dass ALLES möglich ist.
FAKT sind die rechtsmedizinischen Ergebnisse, die (kriminalistischen) Schlussfolgerungen daraus sind lediglich Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, welche nicht zuletzt den 8 Jahren geschuldet sind.

Der Oberstaatsanwalt hat leider das gemacht, was die Presse auch gemacht hat und du auch machst: Schwarz oder weiß – und das geht nur bei eindeutig nachweisbaren Fakten – der GM konnte aber nicht einmal die Todesursache eindeutig „nachweisen“.

Ich habe gar nix gegen dieses wahrscheinlichste Szenario, schließe aber abweichende auch nicht aus, weil ich z.B. singuläre Ergebnisse wie die Unterarm/Handgelenk-Verletzung nicht als empirischen Beleg für einen Lebendabsturz sehe.

Das hat nichts damit zu tun, dass man Ermittlern unterstellt, sie seien nicht mehr Herr ihres Geistes, sondern lediglich damit, dass es bei Wahrscheinlichkeits-Schlussfolgerungen mehr gibt, als schwarz und weiß.

Also nochmal - das was du als Ergebnis der PK2 siehst, sehe und werte ich genauso - aber ich betrachte es nicht als die einzig mögliche Wahrheit.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:der GM hat doch nicht zu beurteilen warum sie dort hat sein können wo sie abgestürzt ist, er hat nur klargemacht, von WO sie abgestürzt sein konnte.

Genau das meine ich doch... Der GM kann nur in seinem Fachbereich, also sehr limitiert beurteilen, daher ist seine Aussage nur ein Teil des Falls, aber nicht eine finale Erklärung der zu TGs Absturz führenden Umstände.

DEFacTo schrieb: im übrigen muss er UNS gar nix beweisen, die PK war ein leckerli und war dem öffentlichen interesse geschuldet.

Nun ja, einen gewissen Beweischarakter hatte die PK schon, meinst Du nicht? Was meinst Du mit "leckerli"? Etwa eine Art Zwang etwas Neues der Öffentlichkeit zu präsentieren?

DEFacTo schrieb:deshalb beschränkte sich die PK2 auch nur auf darlegung der untersuchungsergebnisse.
normal wird ein GM-ergebniss so oder so ähnlich formuliert

Nun bin ich verwirrt, ich dachte Du redest über PK2 also die mit dem GM...hmmm.

DEFacTo schrieb:aufgrund der ergebnisse der gerichtsmedizinischen untersuchungen geht man davon aus, dass TG an den folgen ihrer sturzverletzungen an den toten felsen verstorben ist.

Ja gut, toter Felsen (lol ulkig), aber objektiv nicht sauber formuliert. Es hätte heissen müssen: Wenn man davon ausgeht, dass TG lebend herabstürzte wären die Verletzungen tödlich gewesen. Es ist aber anzumerken, dass die festgestellten Verletzungen theoretisch auch einem ohnmächtigen oder bereits toten Körper zugekommen wären...oder so ähnlich.