Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo

Geht's nicht genauer? Oder bist Du etwa nicht mit der Stopuhr danebengestanden?

7 Juni 2007 11:57 (:13 ;-) ) Uhr Heiko zu Svenja bei StudiVZ: "noch gut häm komm :P???" "Wasn Zufall ich war voll verpeilt und nahezu hilflos und dann hab ich DICH getroffen und dacht so...ok ganz so falsch bin ich dann hier doch ned gelaufen"

TheoTiger schrieb:Warum meldeten sich keine Menschen, die um 4.00 an diesem Getränkestand standen? War das nicht eine dicht gedrängte Menschenmenge? (spielte eigentlich die Band noch?) Oder haben die sich gemeldet, aber nichts gesehen? Das kann einem doch schon mal auffallen, wenn jemand rumpöbelt und sich ein Streit vor der eigenen Nase anbahnt.

Es haben sich 4 Zeugen gemeldet, was will man mehr.

Für Unbeteiligte (die TG nicht kannten) gab es aber keine ungewöhnliche Situation am Bierstand die bemerkenswert gewesen wäre, es ist normal dass sich Kleingruppen dort aufhielten, auch eine junge Frau die kurz telefoniert ist auch nichts ungewöhnliches.

Hätte H. dem LTIR-Typ eine reingefeuert, läge der Sachverhalt anders, das hätte Aufmerksamkeit auf sich gezogen.

TheoTiger schrieb:eine Menge Menschen, die sich an diesem Ort zur fraglichen Zeit aufhielten.

Gerade dies macht die Situation für Dritte (die TG nicht kannten) unübersichtlich, eine einzelne Frau fällt da nicht auf.


@all

Es gibt eine Tote u. obwohl sich eine Fremdeinwirkung nach 8 Jahren nicht mehr nachweisen lässt - was zu erwarten war wenn keine Waffe benutzt wurde -, wird laut Staatsanwalt Fritzen weiterhin wegen einem Tötungsdelikt ermittelt.

@nightshade2000

Genau das ist der Punkt. Auch wenn die Kombination aus junger Erwachsener, Alkohol, Party, Uebermuedung, Steilhang durchaus auf den ersten Blick auf einen Alleinunfall deuten koennte, hier passt vieles eben nicht, alleine schon von den Daten, die die Polizei veroeffentlicht hat.

Dazu kommt sicherlich noch eine Menge an Spuren, die nicht veroeffentlicht wurden.

LTiR hat sich nie gemeldet. Es konnte nicht geklaert werden, wer die Frau in der Drachenhaus und BZH Sichtung war. TG wollte eigentlich woanders hin, und alle sicheren und unsicheren Zeugenaussagen berichten von einer orientierten und selbstbewussten TG, die in die andere Richtung ging.

Egal wie man es betrachtet, es fehlt entweder ein Grund, zur Absturzstelle zu gehen, ein Begleiter oder ein Zeitfenster, in dem sie sich noch nicht an der Absturzstelle befand.

Da gibt es eine Menge an Grundlage fuer ein Ermittlungsverfahren in einem Toetungsdelikt.

AnnaKomnene schrieb: TG wollte eigentlich woanders hin, und alle sicheren und unsicheren Zeugenaussagen berichten von einer orientierten und selbstbewussten TG, die in die andere Richtung ging.

3.30 will nicht runter
4.00 will runter
4.13 will nicht mehr runter

Wenn Tanja allein gewesen wäre, hätte sie sicher nicht in so kurzer Zeit ihre Pläne gewechselt. Daher denke ich auch, dass jemand Einfluß auf sie nahm.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Es haben sich 4 Zeugen gemeldet, was will man mehr.

wieviele von den angeblichen 4 zeugen sind voneinander unabhängig?

.. was man mehr möchte... na 5 ;-)

Da ein wichtiger Zeuge im Fall Gräff gerade mal wieder angesprochen war...

Bezüglich H.H. hätte ich eine Vermutung: Möglicherweise hatte die Kripo in Trier einen Verdacht gegen ihn gehegt (der dann auch noch durch die um 5 Uhr morgens entstandenen Videosequenzen verstärkt worden sein könnte).
Ich gehe davon aus, dass es den Ermittlern irgendwann klar war, dass auf diesen Videobildern Tanja zu sehen ist und sie mit einem Mann bei einer Art Smalltalk zu sehen ist...meine Vermutung: man hielt diese Person (unzutreffenderweise!) für H.H.

@AnnaKomnene
@nightshade2000


es gibt gründe warum man einen fallstatus nicht ändert.

zunächst konnte der GM eben nicht ausschließen, dass TG einem gewaltverbrechen zum oper gefallen ist. das hat urban und die ermittler ganz deutlich geüußert,

PK 2 war auch nicht dafür da, um einen status zu ändern. warum, weil die ermittlungen noch nocht abgeschlossen waren und weitergehen.
die mögliche statusänderung werden die ermittler wohl erst frühestens in PK 3 bekannt geben.

ich lese da nichts raus und leite daraus auch nichts ab.


H.H. hat übrigens seine eigene akte, genau wie A.H. und O.S. und auch buffy :-)

@nightshade2000 heute um 18:28


...den bürger "spitzbart" habe ich erwähnt, weil auch bezüglich seines statusses hier im thread (und offensichtlich bei manchem pressevertreter) fehleinschätzungen vorliegen, genau wie bei den ermittlungen selbst!

also noch einmal: es wurde NICHT von anfang an wegen einem kapitaldelikt ermittelt, sondern wegen dem VERDACHT eines kapitaldeliktes.

dies ist und bleibt ein riesengroßer unterschied.

und dieser verdacht eines kapitaldeliktes hat sich bisher weder bestätigt, noch verfestigt, sondern im gegenteil:

andere optionen, die NIE ausgeschloßen wurden, wurden wahrscheinlicher (siehe obduktionsbericht!).

und gegen "spitzbart" liegt von seiten der kripo weder ein anfangsverdacht einer täterschaft vor, noch ist er dringend tatverdächtig, und schon gar nicht gilt er als täter, sondern lediglich als zeuge.

ich scheue mich nicht, dies künftig wiederholt klarzustellen.


mfg: domlau

@all

hier der link zum presseartikel, in dem der letzte aktuelle stand der dinge wiedergegeben ist:

http://www.input-aktuell.de/mainframe.asp?n=1&newsid=49750

selbst herr ra böhm wird darin dahingehend zitiert, daß alle möglichen optionen offen seien.


mfg: domlau

Dan59 schrieb: 3.30 will nicht runter
4.00 will runter
4.13 will nicht mehr runter

Wenn Tanja allein gewesen wäre, hätte sie sicher nicht in so kurzer Zeit ihre Pläne gewechselt. Daher denke ich auch, dass jemand Einfluß auf sie nahm.

Wenn man diese Daten einfach ohne Kontext liest, könnte man auf diesen Eindruck bekommen.

Wenn man aber genauer hinsieht, ergeben sich diese Wünsche fast schon automatisch.

Ich glaube, Deine Urzeit von 3:30 passt nicht so recht, Du sprichst hier sicherlich von der Sichtung durch H, und die war später, aber egal.

Das Ziel von Tanja war ja mit AH wieder zusammen zu kommen. H wusste nicht, wo die Gruppe und AH waren. Er ist dann alleine wieder zu seiner Unterkunft, mehr schlecht als recht gefahren. Dass daher Tanja nach dieser Begegnung noch dort blieb, war erstmal verständlich.

Dann rief Tanja AH an und dieser teilte ihr mit, dass er und die Gruppe auf dem Weg in die Stadt sei und riet vermutlich, dass sie nachkommen solle. Sie erkundigte sich dann auch nach dem schnellsten Weg dorthin und ging – soweit wir es wissen – allein weg.

Dann bekam sie aber auf dem Weg (am Seiteneingang) noch einen weiteren Anruf von AH, der 4 Minuten dauerte. Was hier gesprochen wurde und was Tanja hier mitgeteilt wurde, wissen wir nicht. Aber was wir wissen, ist, dass die Vorglühtruppe sich wohl etwa zu diesem Zeitpunkt auf den Weg zum Uni-Gelände machte und dazu Taxis verwendete. Das Uni-Gelände ist aber von FH-Gelände sehr weit entfernt, Tanja hätte zu Fuß dazu eine ¾ bis 1 Stunde benötigt. Und dazu hätte sie ganz allein durch die Stadt gehen müssen.

Wenn man das alles berücksichtigt, sind dann diese Änderungen nicht mehr so unerklärlich und ergeben sich fast schon von alleine.

Nur den Grund der letzten Änderung wissen wir nicht wirklich, aber man findet leichte Erklärungsmöglichkeiten. Mit dem Taxi der Vorglühtruppe hinterher zu fahren war für sie nicht möglich, sie hatte nicht genug Geld bei sich, das gleiche galt für die Fahrt zu ihren Eltern nach Körlingen. Sie hätte auf die Busse warten müssen, bis die wieder fahren. Das wäre dann aber erst nach 8:00 gewesen. Aber wer würde dann eine ¾ bis 1 Stunde allein durch die Stadt gehen? Wenn sie dann glücklich dort angekommen wäre, hätte es sein können, dass sich die Gruppe auch schon wieder aufgelöst hätte. Zusätzlich war AH gar nicht mehr bei der Gruppe.

ich weiß jetzt, dass dann wieder hier einige kommen werden, dass die Ermittler davon ausgingen, dass sie in die Stadt wollte. Aber das war vielleicht eine Fehleinschätzung. Wir wissen es nicht.

Jairo schrieb:Bei Pixelbilder hilft oft die Augen etwas zukneifen.
Habe schon mal erlebt das dadurch sogar ein Autokennzeichen sichtbar wurde.

Das kann zwei Gründe haben, bei einer leichten Fehlsichtigkeit wird das dann besser oder was wahrscheinlicher ist, es entstehen Interferenzen (am Spalt), die u. U. den Schärfeeindruck erhöhen. Es gibt da einen ähnlichen Effekt, den auch Nachschärfungsprogramme nutzen. Aber du addierst bzw. subtrahierst nur Informationen, welche in Wirklichkeit an der Stelle nicht waren, sondern von einem Bereich daneben stammen.

@SCMP77

Aber was wir wissen, ist, dass die Vorglühtruppe sich wohl etwa zu diesem Zeitpunkt auf den Weg zum Uni-Gelände machte und dazu Taxis verwendete. .... Wenn sie dann glücklich dort angekommen wäre, hätte es sein können, dass sich die Gruppe auch schon wieder aufgelöst hätte. Zusätzlich war AH gar nicht mehr bei der Gruppe.

diese zwei behauptungen sind reine spekulation und weder erwiesen noch von polizeiseite vermeldet oder geäußert.

domlau schrieb:..den bürger "spitzbart" habe ich erwähnt, weil auch bezüglich seines statusses hier im thread (und offensichtlich bei manchem pressevertreter) fehleinschätzungen vorliegen, genau wie bei den ermittlungen selbst!

Weil DEINER Meinung nach manche Foristen Spitzi verdächtigen maßt du dir an hier seinen Advokaten zu spielen?

domlau schrieb:und gegen "spitzbart" liegt von seiten der kripo weder ein anfangsverdacht einer täterschaft vor, noch ist er dringend tatverdächtig, und schon gar nicht gilt er als täter, sondern lediglich als zeuge.

ich scheue mich nicht, dies künftig wiederholt klarzustellen.

Eine Täterschaft wirft ihm auch niemand vor, bzgl. Spitzi gibt es lediglich Auffälligkeiten u. Zufälle über die man angemessen spekulieren darf.

Diese ständigen, reflexartigen Rechtfertigungen sind daher nur noch ermüdent u. haben in einem Thread indem es um TG geht auch nichts verloren.

Es wäre angemessener einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

domlau schrieb:also noch einmal: es wurde NICHT von anfang an wegen einem kapitaldelikt ermittelt, sondern wegen dem VERDACHT eines kapitaldeliktes.

Staatsanwalt Fritzen äußerte sich in der PK so: "Es wird weiterhin wegen einem Kapitaldelikt ermittelt."

Das Wörtchen "Verdacht" taucht auch hier nirgends auf.

@domlau

mit verlaub, DEINE argumente sind stuss, es wird nach wie vor und das schon sehr zeitnah zum verschwinden TGs wegen eines kapitaldelikts ermittelt... punkt aus!

spielt auch keine rolle, birgt keine neuen erkenntnisse und ist völlig irrelefant ;-)
da die polizei auch bei einem gemutmaßten unfall nicht so einfach aus diesem fall käme.

nabend

"Verdacht des Mordes" auf die aktendeckel zu schreiben, das war gut so- ein zeichen dafür, daß die polizei die sache von anfang an ernst nahm, und durch diesen mordverdacht auch befugt war, alle register zu ziehen.

schlimm wäre es gewesen, wenn ein unerfahrener polizist, der die vermißtenanzeige aufnahm, auf den ordner geschrieben hätte "Vermutung einer freiwilligen Auszeit", und diesen dann ins regal weggestellt hätte.

au weiah...

später dann wurden die ordner beschriftet mit "Verdacht eines Tötungsdeliktes", nach der obduktion/sturzversuche hätte diese beschriftung auch ausgetauscht werden können gegen "Wahrscheinlichkeit eines selbstverschuldeten Unfalls"- beides damals weder endgültig zu beweisen, noch zu wiederlegen.

mfg: domlau

DEFacTo schrieb:mit verlaub, DEINE argumente sind stuss, es wird nach wie vor und das schon sehr zeitnah zum verschwinden TGs wegen eines kapitaldelikts ermittelt... punkt aus!

Also vielleicht sollte man hier doch mal eines klar stellen. Begriffe sind häufig Schall und Rauch. Wenn man wegen eines Kapitaldelikt ermittelt, meint Fritzen im vorliegenden Fall, dass man allenfalls einen Verdacht hat, evtl. noch nicht mal das. Das wird auch aus der Pressekonferenz recht deutlich.

"Punkt aus" ist hier gerade im Fall Tanja Gräff nicht angebracht.

Er sagt wörtlich ab 1:05:20:
Ob und in gegebenenfalls welchen Weise kann hieran eine Dritte Person beteiligt gewesen sein.

Dann sagte er ab 1:05:55
Aber die Ergebnisse der Rechtsmedizin haben natürlich uns schon deutliche Erkenntnisse gebracht, die dann letztendlich im Rahmen von Plausibilitätserwägungen im Zusammenhang mit den noch führenden Ermittlungen dann im Ergebnis uns Schlussfolgerungen in die eine oder andere Richtung ermöglichen werden.

Dann ab 1:06:25 ganz deutlich:
Bis dahin lässt sich nicht beurteilen, ob es sich bei dem Sturz letztendlich um ein Unfallgeschehen gehandelt hat oder ob doch eine dritte Person daran beteiligt war und ob doch ein Kapitalverbrechen vorliegt.

Damit ist daraus, wonach ermittelt wird, nichts abzuleiten. Zum Zeitpunkt der PK gabe es zu keiner Option eine ausreichende Sicherheit. Sprich es könnte ein Alleinunfall, ein Unfall mit Anwesenheit Dritter oder ein Kapitaldelikt gewesen sein.

Aus den Ermittelungen selber kann man zur Zeit eben nichts ableiten, weder in die eine noch andere Richtung, wobei man natürlich den hervorgehobenen Bezug auf die rechtsmedizinischen Untersuchungen nicht ignorieren darf.

Frage an die Experten, die jeden Schnipsel in jedem verfügbaren Forum zu dem "Fall" lesen und wissen.

Wie schon vor Monaten geäußert, habe ich berufliche Überschneidungen, sagen wir mal -mit dem erweiterten Umfeld-des Herrn Kaes.

Ich hatte da gestern Abend ein ziemlich interessantes Gespräch. Ich hab eben versucht das gehörte zu verifizieren, konnte aber nichts dazu finden. Ich will natürlich nicht in teufels Küche kommen und belasse es bei der Frage, ob einer von den Experten hier, Kenntnis davon hat, daß ein zweiter Kaes Artikel zum Thema schon erscheinen sollte und auf bitten der Behörden noch nicht erschienen ist?

@sgt.pepper

Es sind zwei weitere Artikel von ihm zu TG erschienen.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/Beweise-fuer-Gewaltanwendung-fehlen-article1676191.html

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/81-neue-Hinweise-viele-offene-Fragen-article1758162.html

@AnnaKomnene
Danke für die Links, die hatte ich auch gefunden.