Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Doverex
Wir hatten es doch schon über Wahrscheinlichkeiten...eine niedrige Wahrscheinlichkeit sagt nichts darüber aus, dass TG so nicht zu Tode hätte kommen können.
Nur die tatsächlichen Geschehnisse haben die höchste Wahrscheinlichkeit...und diese können unter Umständen vielfältig sein.
Also schließt du alles andere aus? Warst du eigentlich oben am Felsenpfad? Ist dir bewusst, dass es dort eine Absicherung namens Zaun gibt? Ist dir bewusst, dass falls Sie den Zaun umging, es noch etwa 30(?)m bis zur Absturzstelle geht?

Wir wissen nur, dass sie bis ca. 04:00 Uhr im Beisein von Freunden/Bekannten war, danach gab es laut Soko einen unbekannten Geschehensablauf.
Welche Erkenntnisse die Kripo mittlerweile hat, ist zurecht unter Verschluss, da ja eigentlich noch in alle Richtungen ermittelt wird?! Oder irre ich mich? Wohl kaum!
Sie kann verunfallt sein, dann müsste man aber viele Dinge ignorieren, die bis in Letzte hier bereits durchgekaut wurden.
Wenn du dies möchtest, bitte...aber dies als groben Unfug zu bezeichnen...naja.

@Perli

ich lebte in den bergen.
dummheitsunfälle und kletterunfälle gab es wohl häufiger.

ich kann mich an keinen vorfall erinnern, wo jemand an vergleichbarer stelle einen zaun überklettert hätte, um davor zufällig zu verunfallen.

es gab aber unglücksopfer, als ein zaun komplett umfiel, weil sich der untergrund gelöst hatte.

die statistik , wieviele menschen am berg verunfallen, passt nicht. es müsste eine mit tödlichen unfällen auf durch hohe zäune gesicherten wegen sein, wo das opfer ohne grund außerhalb des gesicherten berichs skelettiert aufgefunden wurde.

@vielefragen
Schöner Beitrag. Natürlich hätte sie den Zaun überklettern und anschließend dort verunfallen können, aber dies mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% anzugeben...entbehrt doch jeder Logik oder?!

Wie lautete dieser Statistikspruch noch gleich? ;)

@Perli
@vielefragen

Ach ja, die roten Felsen zählen neuerdings zum alpinen Hochgebirge ? Also so weit würde ich dann doch nicht gehen. Ich glaube, wenn überhaupt, müsste man die Statistik für Wegeunfälle bei Nachtwanderungen ohne Taschenlampe heranziehen... ;)

AveMaria schrieb:Von daher hinkt dein Vergleich nicht nur in der Tatsache, dass Tanja sich auf einem Fest und nicht auf einem Wanderurlaub befunden hat.

@AveMaria
Na sicher nicht (mein Vergleich hinkt).

Tanja befand sich auf einer Wanderrstrecke und einer sehr gefährlichen Stelle dort, ob sie wandern war, wollte oder nicht, ist da mal völlig gleichgültig darin.

In dem Moment wo ich mich an gefährlichen Stellen befinde, ist nicht die Frage >>> was führte mich denn nun hierher ... sondern eben aufzupassen, damit ich nicht stolpere, ausrutsche oder hinfalle.

Und in Tanjas Kopf zu schauen, warum sie dort überhaupt hin ging, ist weder mir noch Dir je gegeben.... daher unötige Kristallkugelschau.
Aber sie hat eben dort zu wenig Achtsamkeit an den Tag gelegt, eine Achtsamkeit die von Nöten ist, wenn ich mich auf so einen Wanderweg befinde, erst recht wenn ich da über einen Zaun steige.

Es geht also nicht darum, wenn ich im 10 Stock am Fensterkreuz stehe, dass ich eigentlich die Vorhänge gar nicht aufhängen wollte, sondern dort höllisch aufzupassen, dass ich nicht runterfalle.

@Schimpanski
@all
Wenn alle an einem Strang ziehen würden, um ein gemeinsames Ziel zu verfolgen, würde man miteinander reden. Für mich kam es in dem WDR Betrag nicht so herüber, dass die Ermittler mit Frau Gräff reden und die ein oder andere Maßnahme mit ihr absprechen, oder überhaupt mal mit ihr über die Erkenntnisse des GM reden. Das wäre aus meiner Sicht erforderlich, um zielorientiert zu arbeiten, geschweige denn, Frau Gräffs Würde zu wahren. Wenn ich in einem Beruf stehe und mit Menschen zu tun habe, muss ich damit rechnen, auch mal kritisiert zu werden. Kritik hat letztendlich zum Ziel, Fehler zu erkennen und Verbesserungen voran zu treiben, um erfolgreicher zu werden. Aus meiner Erfahrung sind gerade jene Unternehmen sehr erfolgreich, die mit Kritik konstruktiv umgehen. Wenn wir jetzt also vermuten, dass die Kommunikation zwischen W.G. Und den Ermittlern abbrach, weil sie Kritik geäußert hat, dann wird eine persönliche Komponente hinsichtlich gekränkt sein und persönlicher Eitelkeit seitens der Ermittler denkbar, die zum Schweigen führt. Das ist für mich persönlich dann kein professionelles Arbeiten. Darüber muss man ab einer bestimmten Position stehen und sich mit der Kritik auseinandersetzen. Ich wünsche mir, dass das geschieht und dass dann mal wieder ALLE an einem Tisch sitzen. Wenn das nicht möglich ist, wäre es das einzig zielführende, dem Wunsch W.G.s, die Übergabe des Falles an ein gänzlich anderes Kommissariat, nachzukommen. Es geht immer auch um Vertrauen und Würde. Schweigen hilft weder dem Einen noch dem Anderen.

Falls es sich in diesem Post um eine VT handelt oder um unbeabsichtigte Verdächtigungen, bitte diesen Post löschen. Für mich sind es reine Vermutungen, aber die Grenze ist manchmal schmal und nicht immer offensichtlich.

Ganz genau genommen bräuchte man eine Statistik zur Fragestellung "Unfälle und Kapitalverbrechen im Umkreis von einem Kilometer in Trier unter Studenten auf FH-Festen"

@Slaterator
Ich glaube, ich habe gerade ein Déjà-vu....
Hattest du das nicht bereits erwähnt? ;)

@Slaterator
ich wollte dich eben gewinnen lassen mit deinem literaturvorschag, aber tanja gräff verunfallte eben nicht auf dem weg.

das kleine geplänkel zeigt, dass der fall leider auch durch den unfallort zu den wenig vergleichbaren gehört.

Ich wollte noch einmal darauf eingehen, wie man sich ein Toetungsdelikt vorstellen koennte - das heisst jetzt nicht, dass ich an ein solches glaube, ich schliesse es allerdings auch nicht aus.

1. TG ging freiwillig mit jemandem hinter den Zaun, aus irgendeinem Grund kommt es zum Streit, oder der Begleiter sieht den Moment gekommen, an dem er sie einfach umbringen kann, denn an der Absturzstelle gibt es nichts, woran man sich festhalten kann. Das ist einfach zu bewerkstelligen, und der Taeter wuerde sich nicht in Gefahr bringen. Er koennte sich mit einer Hand am Gelaender festhalten, bei einer normalen Armspannweite von 1,50m koennte er sie einfach in den wirklich abschuessigen Bereich bringen, der beginnt naemlich nach ca. 50cm, und ist ca. 2m breit, eher weniger.

2. Siehe oben, aber der Taeter tritt ihr in die Waden, so dass sie ausrutscht. Das ist etwas komplizierter, weil er vielleicht nachtreten muesste, aber machbar.

3. Der Taeter wirft TG ueber den Zaun, sie rollt den Abhang herunter. Schwieriger, denn dann waere der Taeter ja auf der falschen Seite des Zaunes, im Falle, dass sie sich abfangen kann, denn auf den ersten 50cm ist es ja nicht so steil.

4. Das ist jetzt eher eine juristische Frage, ob das ein Toetungsdelikt waere, das weiss ich nicht: Der Taeter bedroht TG auf dem Waldweg, sie fluechtet sich hinter den Zaun und rutscht aus. Irgendwie schwer zu glauben, dass jemand so reagieren wuerde, aber nicht ausgeschlossen.

Dann gibt es noch diese Moeglichkeiten, die kein Toetungsdelikt waeren:

5. TG ist alleine hinter dem Zaun und verunfallt.

6. TG ist freiwillig mit jemandem hinter dem Zaun, sie stuerzt, er holt keine Hilfe.

Persoenlich finde ich 1 und 6 am plausibelsten. 5 kann ich mir nicht vorstellen, da passt zu vieles nicht zusammen.

Doverex schrieb:Tanja befand sich auf einer Wanderrstrecke und einer sehr gefährlichen Stelle dort,

😶 Also eine Aussichtsplattform hinter einem 1,20 hohen Zaun als sehr gefährliche Stelle zu bezeichnen... Lass es einfach.

AveMaria schrieb: Für mich kam es in dem WDR Betrag nicht so herüber, dass die Ermittler mit Frau Gräff reden und die ein oder andere Maßnahme mit ihr absprechen, oder überhaupt mal mit ihr über die Erkenntnisse des GM reden.

mir stellt sich da die Frage: Hatten die Gräffs da überhaupt einen Anspruch drauf? Hatten sie einen Anspruch darauf aus den Ermittlungen zu erfahren? Haben sie etwas erfahren? Unter dem Anspruch etwas erfahren zu dürfen oder nur aus "Wohlwollen". Wie gingen sie mit diesen Erkenntnissen um? Warum kam es zum großen "Vertrauensbruch"..

@FadingScreams
@AveMaria

Interessante Anmerkung. Da kenn ich mich auch zu wenig aus, ob Angehörige grundsätzlich ein Anrecht auf regelmäßige Rechenschafts- und Lageberichte haben oder nicht.
Auf Allmy schreiben ne handvoll Anwälte und sonstige Vertreter aus ähnlichen Berufsgruppen mit, vlt kann/mag sich ja jemand Kompetentes dazu äußern.

Eine Sache fand ich allerdings auch sehr bitter: Meiner Meinung nach hätte es der Anstand geboten, Frau Gräff vor den Dummyversuchen Bescheid zu geben, dass diese durchgeführt werden und es dazu eine Medienberichterstattung geben werde. Dann kann Frau Gräff selbst entscheiden, ob sie die entsprechenden Medienberichte ansieht/anhört oder nicht.
Das ist ja laut Doku nicht geschehen.

Ich vermute, der endgültige Vertrauensbruch entstand nachdem der Zeuge, von dem Frau Gräff in dem Menschen Hautnah Beitrag berichtet als sie mit dem Auto auf der verschneiten Strasse unterwegs ist, sich bei ihr und ihrem Mann gemeldet hatte nachdem er zuvor von der Polizei abbgebügelt worden war.

Ich vermute, dass es sich bei diesem Zeugen um den Homburg-Zeugen handelt und dass dieser sich in seiner Not an die Gräffs persönlich wandte, nachdem er sich bei der Polizei nicht ernstgenommen fühlte.

Die Gräffs hatten bis zu dem Zeitpunkt als der Zeuge sich bei ihnen meldete keine Ahnung von dessen Beobachtung und Aussage gehabt und drängten danach darauf dass den Beibachtungen nachgegangen werden sollte, was dann auch geschehen ist. Aber zu spät um verlorengegangenes Vertrauen wieder herzustellen, vermute ich.

Das Ganze erwies sich als umso tragischer als der SB , mit dem Tanja zusammen gesehen wurde, was aber auch zurückgehalten wurde, aus dem Saarland kommt und später sogar an einem Homburger Institut eine Ausbildung absolvierte.

Das soll keine Verdächtigung sein, aber alleine diese Tatsache hätte es meiner Ansicht nach notwendig gemac ht der Homburgspur Beachtung zu schenken. Das dürften die Gräffs genauso gesehen haben.

@meermin

Die Gräffs hatten bis zu dem Zeitpunkt als der Zeuge sich bei ihnen meldete keine Ahnung von dessen Beobachtung und Aussage gehabt und drängten danach darauf dass den Beibachtungen nachgegangen werden sollte, was dann auch geschehen ist. Aber zu späte um verlorengegangenes Vertrauen wieder herzustellen, vermute ich.

warum ist die polizei dieser homburgspur nicht weiter nachgegangen?

hatte sie gründe es nicht zu tun?

wassagt das auffinden jetzt über die damalige vorgehensweise?

@FadingScreams
Ich denke, dass nicht alle Erkenntnisse den Angehörigen mitgeteilt werden müssen, da spielen ja auch ermittlungstaktische Gründe eine Rolle. Es ist aber auch dann möglich, zu erläutern, warum eben nicht alles kommuniziert werden kann. W.G. wirkt auf mich nicht wie jemand, mit dem man soetwas nicht besprechen kann. Aber sie ist sicher auch ein kritischer Mensch, hinterfragt Abläufe und spricht kritische Gedanken dann wohl auch aus. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass das gerade auf Behördenebene oft sehr persönlich genommen wird. Da fehlt es manchmal an professioneller Distanz und deswegen kommt es dann z.B. zum Schweigen oder Eklat. Auch auf Ämtern arbeiten nur Menschen und alle reagieren anders. Konstruktiv gemeinte Kritik und der Umgang damit ist ein weites Thema und da ist noch viel im Argen bei uns Menschen.

@AveMaria

Ich denke, dass nicht alle Erkenntnisse den Angehörigen mitgeteilt werden müssen, da spielen ja auch ermittlungstaktische Gründe eine Rolle. Es ist aber auch dann möglich, zu erläutern, warum eben nicht alles kommuniziert werden kann. W.G. wirkt auf mich nicht wie jemand, mit dem man soetwas nicht besprechen kann. Aber sie ist sicher auch ein kritischer Mensch, hinterfragt Abläufe und spricht kritische Gedanken dann wohl auch aus. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass das gerade auf Behördenebene oft sehr persönlich genommen wird. Da fehlt es manchmal an professioneller Distanz und deswegen kommt es dann z.B. zum Schweigen oder Eklat. Auch auf Ämtern arbeiten nur Menschen und alle reagieren anders. Konstruktive gemeinte Kritik und der Umgang damit ist ein weites Thema und da ist noch viel im Argen bei uns Menschen.

du kannst davon ausgehen, dass auch die ermittler in trier genügend erfahrung im umgang mit angehörigen haben, die all3esamt sehr emotional dabei sind.

es mag ja sein, dass da probleme waren, aber in der regel gehören da immer zwei zu.

man kann kritisch sein, allerdings ist das alles nebenstecherei, die polizei, wird sich dazu nicht äußern, das sit sicher.
vielleicht können WG und böhm froh sein darüber.

wie hieß es immer, immer feste auf die , die sich nichgt weheren (können), oder wer glaubt, dass die polizei zu diesen vorwürfen stellung nimmt?
bei malu D, mussten die ja antanzen und alles offenlegen, um feststellen zu können, ob es verfehlungen gab.

@Doverex

Ich denke ich habe verstanden, worauf Du hinaus willst. Doch wenn es hier um die generelle Klärung geht, ob ein Alleinunfall, ein Unfall unter Zeugen (evtl. unterlassene Hilfeleistung) oder sogar um ein Kapitalverbrechen geht, ist sehr wohl entscheidend, wie T.G. zur Absturzstelle und über den Zaun gelangte. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Natürlich versuche ich im Fensterkreuz stehend nicht hinauszufallen. Wenn aber jemand mit der Pistole hinter mir steht, mangelt es mir an Optionen. Ob etwas in der Art auch bei T.G. der Fall war, dass muß die Soko ermitteln.

Hier wird wieder so viel geschrieben, dass man kaum noch hinterherkommt.

Zur Doku:

- für mich neu ist, dass in einer Jugendherberge auch Schreie in der Nacht gehört wurden. Diese Jugendherberge liegt/lag auf der "anderen" Seite der Mosel, oder? ("andere" heißt, nicht da, wo Tanjas Körper 2015 gefunden wurde)

- für mich neu war Tims Aussage, dass sie nach dem Gespräch zurück zu anderen ging. D.h. hier wird die Spitzbartbeobachtung stattgefunden haben, wie wir schon vor Monaten das uns zusammengereimt haben. Was ich meine in meiner Erinnerung noch zu haben: in einem XY Beitrag hieß es, sie ging alleine weiter, oder von Begleitern war da keine Rede (???).
Bitte korregiert mich oder wer Muße hat, könnte ja nochmal in die beiden XY Versionen schauen. Das wäre nett. Damit nichts Falsches hier aufkommt. Ich hab mir das in der Vergangenheit so oft angesehen, dass ich momentan ehrlich gesagt, irgendwie nicht mehr kann.
Mich würde interessieren: sagt Tim das dort oder WIRD das dort gesagt?
Trotzdem ist wohl unbestritten, dass Tanja in der Zeit (ungefähr) mit mind. 2 Personen (es wurde ja auch von mehreren geredet), wovon 1 als Spitzbart identifiziert werden konnte, da zusammen waren, und dass diese sich nie gemeldet haben. (Ob die was mit der Felsenkante zu tun haben, sagt es natürlich nicht.)

- was mir weiter die Doku gesagt hat: generell die Gewichtung der Schreie. Ich hab da persönlich nie viel drauf gegeben, weil schnell mal irgendwo geschrieen wird. Gerade in Partynächten. Und ich glaube auch, dass viele Leute einfach feige sind, sowas im Nachhinein zuzugeben, gerade wenn da gleich großer Polizeieinsatz ist. (Damit meine ich die Schreie paar Tage später.) Trotzdem hat mir die Gewichtung der Schreie nochmal zu denken gegeben.

Was mich am Meisten aufwühlt: hat Tanja eventuell doch noch nach dem Sturz eine gewisse Zeit gelebt?
Das bewegt die Mutter. Das lässt einen natürlich nicht los.
Aber es nützt nichts mehr.

AveMaria schrieb:Aber sie ist sicher auch ein kritischer Mensch, hinterfragt Abläufe und spricht kritische Gedanken dann wohl auch aus.

Dieses Menschenrecht hat sie ja (davon abgesehen, dass wir alle Frau Gräff letztlich nicht kennen und auch nicht wissen, wie sich die Kommunikation und der Kontakt zwischen ihr und den Ermittlern war). Aber wenn es so gewesen sein sollte, ist auch klar, dass die Polizei womöglich irgendwann "keine Lust" mehr hat, von ihrer Seite kritisiert und hinterfragt zu werden. Das muss nicht unbedingt gleichzusetzend mit Unprofessionalität sein. Stellt euch vor, ihr habt irgendeine Krankheit, wegen der ihr alle paar Wochen zu einem Arzt müsst. Und alle paar Wochen kritisiert ihr den Arzt und meint, dass er zu wenig und/oder das Falsche tut. Was kann der Arzt machen? - Behandlung abbrechen und euch zu jemand anderen überweisen, - stoisch die Kritik über sich ergehen lassen und am Ende trotzdem das tun, was er (als Profi!) für richtig hält, - genervt die Kritik über sich ergehen lassen und am Ende trotzdem das tun, was er für richtig hält.