Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AveMaria

AveMaria schrieb:@Krusovice
Danke für die Info! Kann ich das auch abhaken. 😊 Ich finde die Festhaltetheorie auch abstrus, aber die Schreie sind ja bis heute nicht eindeutig geklärt und daher kommt man immer wieder ins Grübeln, ob nicht vielleicht doch...? Ich streiche das jetzt für mich.

Sehr gerne! :) Ich habe mir gerade folgendes Video angeschaut, um mir noch mal vorstellen zu können, an welcher Stelle exakt das obere Kabinenbahngebäude stand und wie es genau ausgesehen hat.

Kabinenbahn Trier - Bergstation am 15.08.2011

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Wurde hier wahrscheinlich auch schon etliche Male gepostet, passt aber gerade ganz gut zum Thema "Festhalten". Das leerstehende Gebäude kann ich mir gut als Treffpunkt für das ein oder andere Saufgelage vorstellen. Direkt Nebendran das leerstehende Weißhaus, was allerdings erst 2014 geschlossen wurde.
Meiner Meinung nach war es nicht möglich, in diesem kompakten Bereich jemanden versteckt zu halten. Das Kabinenbahngebäude hatte meines Wissens nach keine geschlossenen Räume oder ähnliches. Darüber hinaus wären Schreie oder Gewalteinwirkungen viel zu auffällig gewesen. Der Außenbereich des Restaurants war unmittelbar nebendran.

Da werde ich eher bei den Bunker- bzw. Stollengeschichten der Roten Felsen hellhörig.

@Krusovice

Das Kabinengebäude ist durch seine Zugänglichkeit und Lage für ein Festhalten ziemlich ungeeignet. Da bin ich absolut Deiner Meinung. Weil Du die Bunkeranlagen/Stollen erwähnst eine Frage:

Hast Du irgendwelche Zugänge oder Hinweise darauf bei Deiner Erkundungstour gefunden ? Wenn ja, wie waren evtl. Zugänge gesichert ? Hast Du irgendetwas gesehen, dass wie eine Bunkeranlage oder ähnlich ausgesehen hat ?

@Slaterator

Slaterator schrieb:@d.fense

Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Einen Menschen über diesen Zaun zu heben, wenn er seine Funktion erfüllt ist mitnichten so schwer wie es aussieht und deshalb generell absolut nicht unmöglich. Allerdings würde sich dann die Frage der weiteren Vorgehensweise stellen. Würde man die Person zum Abgrund weiter schieben, würde das nicht mit dem festgestellten Verletzungsmuster übereinstimmen. Würde die Person hinter dem Zaun aufrecht gehalten werden müssen (Verletzungsmuster), würde sich die haltende Person selbst in höchste Lebensgefahr begeben. Daher ist es für mich wahrscheinlicher, dass T.G. bei bewusstsein war und den Zaun willentlich überstieg.

Sollte der Zaun unvollständig gewesen sein (Element(e) fehlen) hätte man eine Person unter dem Geländer hindurchbuchsieren können. Dies würde die beteiligte Peron jedoch auch vor die Frage der weiteren Vorgehensweise stellen.

Es ging mir darum daß ein "Schwacher Zaun" kein Indiz oder Hinweis für Theorien aber eben kein so großes Hindernis gegen diese wie bisher dargestellt ist.

Es wurde oft hier aufgeführt der Zau wäre ein "Hindernis" für die Theorien denen zufolge das ein idealer "Abwurfort" wäre und ohne Infos wie der Zaun 2007 aussah kann man mit den Fotos eben imho den Eindruck gewinnen daß der Zaun nichts daran ändert.
Es ist imho nicht schwerer 50kg durch diesen Zaun zu schaffen als sie aus einem pkw herauszuziehen.

Und bei diesen Szenarien gäbe es keinen Zusammenhang zwischen Ablage und Handverletzung, daher wäre es ein auf den Boden legen, hinschleifen, anstoßen, evtl. nachschieben.
Alternativ zu 2. werfen.

Wären die Zaunfelder noch nicht vorhanden gewesen könnte man über fiktive (boden- Quer-)Stangenhocker nachdenken -> 5-10 Zeugen.

Wurde der Spanndraht von Vandalen mutwillig beseitigt so wäre zu überlegen wo man von da aus wieso hinwill.

@Krusovice
schließe mich slaterators Fragen an, angeblich soll der Zugang zum (bekannten) WW2 Bunker oben auf dem Felsen sein.
Als Paranioker würde ich sagen die Nazis haben gewöhnlich alles unterhöhlt und wenn oben drauf ein Haus steht ist es verdächtig...

Irgendwoher muß das Weisshaus ja Strom, Wasser und Abwasser haben, wie das wohl gelöst wurde?

@d.fense

Ich verstehe Dich schon. Ich wollte darauf hinaus, dass der Zaun sowieso kein großes Hindernis darstellt, wenn man versucht, einen Menschen darüber hinweg zu heben. Das ist nämlich nicht so schwer wie einige hier glauben mögen. Da sind wir wohl einer Meinung. Aber nichts desto trotz ist dieser/dieses Zaun/Geländer immernoch da und funktionstüchtig, auch wenn eben Elemente fehlen oder beschädigt sind. Also würde ein Alleinunfall dadurch nicht wesentlich begünstigt. Das ist ein Punkt.

Der andere Punkt: Eine Person hinter dem Zaun in den Abgrund zu bekommen ist zwar an sich nicht schwer, aber das die Verletzungen dann auch so entstehen, wie in der PK 2 vorgetragen schon. Darum geht´s. :)

@Slaterator
@d.fense

Slaterator schrieb:Hast Du irgendwelche Zugänge oder Hinweise darauf bei Deiner Erkundungstour gefunden ? Wenn ja, wie waren evtl. Zugänge gesichert ? Hast Du irgendetwas gesehen, dass wie eine Bunkeranlage oder ähnlich ausgesehen hat ?

d.fense schrieb:@Krusovice
schließe mich slaterators Fragen an, angeblich soll der Zugang zum (bekannten) WW2 Bunker oben auf dem Felsen sein.
Als Paranioker würde ich sagen die Nazis haben gewöhnlich alles unterhöhlt und wenn oben drauf ein Haus steht ist es verdächtig...

Irgendwoher muß das Weisshaus ja Strom, Wasser und Abwasser haben, wie das wohl gelöst wurde?

Nein, an den Stellen an denen ich lang gelaufen bin, gibt es meines Wissens nach nichts der gleichen. Ich hatte mit meiner Aussage auch eher auf die Geschichten mit den Bunkern und Stollen hinter/in den Häusern am Fuße der Felsen, wo auch die Durchsuchungen stattgefunden haben, angespielt.
Unten an den Häusern in Pallien bin ich nur vorbeigefahren um mir einen Eindruck von Haus 74 zu machen. Bei den Häusern in Pallien ist es ähnlich wie bei der Auffahrt zu Haus 74: Für mich sah das alles so ein bisschen nach Hinterhof/Privatgelände/Privatstraße aus, in die ich mit fremdem Kennzeichen und bewaffnet mit Handykamera nicht unbedingt reinfahren wollte.
Sollten die Schreie allerdings doch von der darüber liegenden Weißhaus-Platform gekommen sein, waren sie meiner Meinung nach sicher auch unten in Pallien zu hören. Mich wundert, dass bis heute niemand sagen konnte bzw. nichts veröffentlicht wurde, von wo sie tatsächlich kamen.

@Krusovice

Interessant ! Ich hatte diese Bunkergeschichten immer so verstanden, das die Anlagen sich im Fels befinden. Also eher so mittig mit Zugängen von oben. Das sie unter dem eigendlichen Fels liegen, war mir nicht so bekannt bzw. ich hatte es falsch verstanden. Dabei ist das für eine Bunkeranlage natürlich am sinnvollsten. Hätte ich mir auch denken können. Andererseits gibt es ja auch Bunker in höheren Lagen. Z.B. zur Unterbringung von Geschützen oder als sichtgeschützte Lagereinheit. Wie dem auch sei... Vielen Dank für die Info !

@Slaterator

Slaterator schrieb:Interessant ! Ich hatte diese Bunkergeschichten immer so verstanden, das die Anlagen sich im Fels befinden...

Alle Angaben wie immer ohne Gewähr! Ich meine bei meinen privaten Recherchen zum Fall gelesen zu haben, dass manche Häuser in Pallien direkte Zugänge zu solchen Anlagen hätten? Gebürtige Moselaner können uns da sicherlich mehr sagen! :)

@Krusovice

Na klar. :) Ich gehe mal davon aus, dass zumindest bei allen Gebäuden, welche zu Zeiten des WK 2 gebaut wurden oder schon standen, gute Chancen bestehen, dass "Schutzgewölbe/Einrichtungen" vorhanden waren oder noch sind. Wenn Du von oben keine Zugänge gesehen hast, würde ich Schutzeinrichtungen am Fuße der Felsen als wenig verdächtig einstufen. Denn das T.G. dort festgehalten worden sein könnte, erscheint mir schon sehr unwahrscheinlich.

@DailyMail

DailyMail schrieb:Lustig, dein Nickname. Königliche Brauerei.

Ja, da wurde ich gebraut! :)

Wenn auf dem Handy nichts mehr zu finden ist und keiner mehr in Nervosität auspackt, ist der Fall doch völlig am Ende!

Striker-Faker schrieb:
Wenn auf dem Handy nichts mehr zu finden ist und keiner mehr in Nervosität auspackt, ist der Fall doch völlig am Ende!

Meine Version: Wenn auf dem Handy nichts mehr zu finden WÄRE und keiner mehr in der Nervosität auspacken WÜRDE, bestünde die Möglichkeit, dass der Fall VORERST eingestellt WERDEN KÖNNTE, was keinesfalls bedeuten WÜRDE, dass der Fall NICHT GEKLÄRT WERDEN KANN und/oder WIRD.

DASS auf dem Handy nichts zu finden ist, wurde bereits widerlegt!!!

Auch bin ich bereits vor geraumer Zeit darauf eingegangen, dass es UNMÖGLICH ist, KEINE HINWEISE auf dem Handy zu finden, da JEDES auf dem Handy gespeicherte Datum EIN HINWEIS ist, der mit ZEUGENAUSSAGEN und VERKEHRS- UND VERBINDUNGSDATEN abgeklärt werden KANN. Allein diese Tatsache wäre, sofern Zeugenaussagen, Verkehrs- und Verbindungsdaten und Handydaten miteinander plausibel in Verbindung gebracht werden können, EIN ERSTKLASSIGER BEWEIS.

@Striker-Faker
Ich hoffe, Du kannst mit meiner Meinung leben.

@Striker-Faker
Der Fall wurde doch von der hyperkompetenten Soko schon vor langer Zeit in Grund und Boden geritten.
Siehe "management by helicopter": Über allem schweben, von Zeit zu Zeit auf den Boden kommen, viel Staub aufwirbeln und dann wieder ab in die Wolken.

Ja, Helikopterprinzip (schnell auftauchen, Wind machen, schnell abschwirren usw.).

@Striker-Faker
Und auf gar keinen Fall scheinbar "undurchdringliche Brombeergestrüppe" zu durchdringen versuchen!
Wer auch immer davon profitiert haben mag, Zufall oder eben gerade nicht...

@RA1974
Ich bin der Auffassung, dass sich auch hier die Öffentlichkeitsarbeit "etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat".

Fakt ist: TG wurde 8 Jahre lang NICHT gefunden. Und ich fände es bedauernswert, wenn diese Tatsache NEGATIVEN Einfluss auf die heutige Arbeit der SoKo hätte. Da ich ein Optimist bin, gehe ich einfach mal davon aus, dass diese Tatsache einen POSITIVEN Einfluss auf die heutige Arbeit der SoKo hat.

Sicherlich ist ein Hubschrauber ein tolles Einsatzmittel. Ob die technische Ausstattung hier nicht ausreichend war, eine Leiche zu finden, darf nur jener behaupten, der WEIß, dass bei Einsatz des Hubschraubers bereits eine Leiche im Suchgebiet lag, hing oder sonst was.

Wie war das noch gleich? Fehler sind in erster Linie dazu da, um gemacht zu werden. Überdes kann man aus ihnen sogar lernen!

Wer von uns hier vertraut heute noch einer Wärmebildkamera mehr als seinen eigenen Augen und wer von "denen da draußen", damit meine ich das deutsche Volk, tut dies gleichwohl? Ich denke, da ist eine Diskrepanz. Wenn die Polizei TG schon nicht gefunden hat, warum haben es nicht die zahlreichen, freiwilligen Helfer und "Fall TG-Interessierten" getan? Echt mal, wenn man schon besser wäre, als die von einem selbst "bezahlte" Polizei, hätte man zum richtigen Zeitpunkt mit seiner Hyper-Intelligenz selbst suchen KÖNNEN und finden MÜSSEN.

Wichtig ist, dass man aus Fehlern lernt, sich NICHT ausschließlich auf Technik verlässt, SOFORT ALLE geeigneten Maßnahmen trifft (und nicht erst 2012) und vor allem LOCKER BLEIBT, denn nur so kann die KD Trier ihre wirklich beachtliche Aufklärungsquote halten.

Ist schon Scheiße, wenn man mit einem Minimum an Personal ein Maximum an Leistung bringt (annähernungsweise "Perfektion").

Worauf spiele ich an?

Man hätte, hätte Fahrradkette auch 2007 schon mit Abseileinsätzen den Felsen lückenlos im Umkreis von meinetwegen 10 Kilometern durchsuchen können, aber wofür? Da ist doch ein Zaun, den kein Schwein je übersteigen würde. Außerdem wollte TG in die Stadt, ist aber höchstwahrscheinlich in einem blauen Peugeot mit gelben Kennzeichen und schwarzen Lettern auf und davon...

Natürlich hätte TG deutlich früher gefunden werden können, wurde sie aber nicht. Und derjenige, welcher scharf kritisiert, dass sie in den ersten Tagen der Suche mit enormem Personaleinsatz und technischen Hilfsmitteln eben NICHT gefunden wurde, möge bitte jetzt und hier den Beweis erbringen, dass sich TG bzw. ihre Leiche bereits an den vakanten Tagen dort bereits befand. Dank im Voraus!

Nach so vielen Jahren findet man doch keine Spermaspuren mehr und kann keine Schwangerschaft mehr nachweisen!

Striker-Faker schrieb:
Nach so vielen Jahren findet man doch keine Spermaspuren mehr und kann keine Schwangerschaft mehr nachweisen!

Eine Schwangerschaft ließe sich nachweisen, wenn ein hypothetischer Fötus bereits knöcherne Strukturen ausgebildet hätte.

Spermaspuren lassen sich im 2. Angriff durch den Nachweis saurer Phosphatase / Licht nachweisen. Dazu wird natürlich ein geeigneter Spurenträger benötigt. Wäre dieser aus reinen Naturfasern - dumm gelaufen.
Aus einer durch den Nachweis saurer Phosphatase / durch UV-Licht nachgewiesenen Sekretspur DNA zu extrahieren, ist Bestandteil des 3. Angriffs.
Jegliche Körper-Zersetzungsprozesse (Autolyse) und Witterungseinflüsse können (und werden) sich natürlich "nachteilig" auf die Verwertbarkeit einer DNA-Spur auswirken.

Striker-Faker schrieb:Nach so vielen Jahren findet man doch keine Spermaspuren mehr und kann keine Schwangerschaft mehr nachweisen!

Ja selbst wenn man solche Spuren noch nachweisen könnte würde es wahrscheinlich nichts bringen.
Theoretisch könnte sie ja beim Vorglühen oder auf dem Fest irgendwo Geschlechtsverkehr gehabt haben.
Das würde aber nicht den Absturz erklären... so lange man da nicht irgend eine Spur hat bringt nichts etwas.

Wenn es überhaupt eine Spur geben kann ist ja das nicht einmal sicher falls sie alleine verunglückt ist.

Krusovice schrieb:Meiner Meinung nach war es nicht möglich, in diesem kompakten Bereich jemanden versteckt zu halten. Das Kabinenbahngebäude hatte meines Wissens nach keine geschlossenen Räume oder ähnliches. Darüber hinaus wären Schreie oder Gewalteinwirkungen viel zu auffällig gewesen. Der Außenbereich des Restaurants war unmittelbar nebendran.

Auffällig?Von außen ist die Kabinenbahn ja nicht einzusehen denke ich mal.
Selbst wenn einige Meter entfernt Hilfe vorhanden gewesen wäre würde niemand auf die Idee kommen zu schreien wenn neben einem Welche aufpassen.
Ist ja ähnlich wie bei einem Einbruch der Nachbar ist Luftline 3 Meter entfernt aber man kann nicht rufen weil man dann meist noch größere Probleme bekommt als wie man eh schon hat.
Man kann ein Opfer auch einschläfern und ruhig stellen in so einen Raum mit Medikamenten oder auch K.O Tropfen.

Ewig kann man das aber nicht machen da oben weil irgendwann würde Jeder einmal auffliegen denke ich zumindest.

Jairo schrieb:Ja selbst wenn man solche Spuren noch nachweisen könnte würde es wahrscheinlich nichts bringen.
Theoretisch könnte sie ja beim Vorglühen oder auf dem Fest irgendwo Geschlechtsverkehr gehabt haben.

...oder auf einem Kurztrip nach Österreich?!?

Herrlich! Wir spekulieren auf spekulativen Spekulationen - das machen Wissenschaftler auch, sie nennen es dann auch wirklich Theorie und nicht Hypothese.

Wenn die Ermittler veröffentlichen, dass vor 04:00 Uhr ihr Tagesablauf einigermaßen lückenlos bekannt ist (sinngemäß), und die Polizei bis dato davon nichts wüsste, müsste das für einen konkreten Tatverdacht ausreichen. Daher ist es sinnvoll, der Polizei von Anfang an die Wahrheit zu sagen.

Jairo schrieb:Ewig kann man das aber nicht machen da oben weil irgendwann würde Jeder einmal auffliegen denke ich zumindest.

Ewig kann man das insbesondere aus einem Grund nicht machen: die Dosis müsste über mehrere Tage sukzessive gesteigert werden, bis sie irgendwann letal wirkt.