Der tragische Tod von Tanja Gräff

Also, dass Hunde fast 4 Jahre später an einem Felsen, an dem jemand nur punktuell aufgeschlagen ist, keine Spur mehr finden, wundert mich nicht. Der Zeitraum ist für so kurze Kontaktduftspuren oder Spuren von Körperflüssigkeiten meiner Ansicht nach zu lang. Ich verstehe in diesem Zusammenhang auch echt nicht, warum man davon ausging beim Abseilen von oben noch irgendetwas am Boden entdecken zu können. Zu dem Zeitpunkt hätte Tanja da bereits 4 Herbst- und Winterepisoden gelegen und wäre dementsprechend von Laub und Erdreich bedeckt gewesen. Dass zu dem Zeitpunkt nur noch eine Bodensuche mit Auge und Gartengerät hätte Erfolg bringen können, liegt doch auf der Hand. Und wie @y-ray so schön beschrieb, Hunde hätten, wenn überhaupt noch nach so langer Zeit, nur am Boden überhaupt eine Chance gehabt, etwas zu finden. Einzig die erwähnte Möglichkeit am Felsen noch Gegenstände von Tanja finden zu können, war aus meiner Sicht nachvollziehbar, da bei einem Sturzgeschehen durchaus Gegenstände hätten auf den Felsen gelangt sein können.

Beim nächsten Mal wird alles besser. Bestimmt.

@AveMaria

Ich hoffe es gibt kein nächstes Mal.

@grizzlyhai

Das wäre ein schönes Schlusswort.

@USGumShoe

"III nach 9" war eine Talk-Show, kein Online-Magazin.... Ich denke, Du meinst "16vor". Was allerdings ein noch skurrilerer Name ist. Dort vielleicht das Interview mit dem Bauzaunhelfer "Der letzte Zeuge". Könnte aber auch noch etwas anderes gewesen sein...

@Trier

Trier schrieb:Die Sturzrekonstruktion zeugt mehr von Begabung zu Phantasie als zu exaktem wissenschaftlichen Arbeiten

Sind wir wieder bei haltlosen Vorwürfen angelangt? Alles, was der GM sagte, war gut begründet - und er war sogar so (wissenschaftlich) redlich, auch andere Möglichkeiten nicht auszuschließen.

Die Begründung für die Zwischenablage in der dreistämmigen Eiche:
1. Bei den Sturzversuchen landete der Dummy mehr als einmal in der Eiche.
2. Die sterblichen Überreste waren in zwei klar unterschiedene Komplexe getrennt: der Oberkörper in der "natürlichen" Ordnung, der Unterkörper in einer völlig anderen Ordnung.
3. Die Fundstelle auf dem Boden befand sich unter der Eiche.

Auch die Zertrümmerung des letzten Brustwirbels spricht für diese "Zweiteilung".

Kannst Du einen anderen Sturzverlauf begründen? Oder zweifelst Du bereits die durch Prof. Úrban dargestellten Fakten (Auffindesituation, Art der Knochenbrüche) an?

TheoTiger schrieb:der Oberkörper in der "natürlichen" Ordnung, der Unterkörper in einer völlig anderen Ordnung.

ich bin zwar alles anderer als ein verfechter der "sie wurde später dort verbracht theorie"

aber rein hypothetisch - könnte das auffinden der knochen in diese 2 teile - der eine geordnet der andere durcheinander - auch durch ein spätere verbringen entstehen?

@brieftreager

Wenn ich das richtig verstanden habe, war der Unterkörper nicht durcheinander, sondern nur nicht passend zum Oberkörper. Also vielleicht um 30 Grad gedreht oder so ähnlich.

@grizzlyhai
lass uns das bitte rekonstruieren.

grizzlyhai schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, war der Unterkörper nicht durcheinander, sondern nur nicht passend zum Oberkörper. Also vielleicht um 30 Grad gedreht oder so ähnlich.

die aussage war, der oberkörper war in der natürlichen ordnung, weil der pullover und der sythetische bh ihn zusammenhielten.
dass heißt, die knochen waren richtig beisammen. wie es laut schulbuch sein sollte.
der unterkörper war ......., weil er nicht von kleidung zusamengehalten wurde.


anstelle der punkte müsste demnach logisch stehen, war nicht in der natürlichen ordnung.
also lag er nicht schulbuchmässig, aber wie wir hörten, doch nahe beisammen.

Was mir mal grad so einfällt

Was ist denn wenn sie beispielsweise vergiftet wurde und dann später dort runter geworfen wurde, das heißt sie hat halt nur daraus aufweisende Verletzungen, aber die Todesursache kann mittels Knochen nicht mehr ermittelt werden da es ja eine Vergiftung gewesen sein könnte

@mysteriös
erkläre den Leuten wie die Armverletzung als Transport oder Abwehrverletzung zustande kommt und Du bist im rennen.
Aber bedenke daß du damit einen schweren stand hast weil es zu abwegig ist ;)

Komisch finde ich daß ich von der Anfangszeit im Hinterkopf habe daß auf verschiedenen Seiten und Forenuser ständig schrien man solle doch unter der Aussichtspunkt suchen, dann kam die Antwort es wurde mit Feuerwehr gesucht daraufhin erwiedert es wäre nicht richtig gesucht worden, man könne von oben aus nie was finden.

Diese Leute wurden dann imho zwischen den Zeilen als Spinner und auf dem Holzweg abgestempelt, die Schreie wären viel zu weit weg gewesen und niemand würde da herunterfallen (können) erst recht nicht ohne gesehen zu werden.

-gab es eine aktive Gerüchteküche in trier die diese Version eingeprägt bekam?
-War evtl. beim Anrufer und beim Gerüchte streuen der Fehler begangen worden das chillplateau nicht genau zu bezeichnen so daß es als Aussichtsplattform interpretiert wurde, daher auch die falsche Stelle der Suche?
-waren die Leute die diese Theorie glaubten nun Spinner oder ist diese "abwegige Variante" nun doch nicht unmöglich gewesen? Was lernt man daraus für die weitere Bewertung von Szenarien?


@grizzlyhai
Natürlich wäre es schön wenn weltweit Abstürze und Verbrechen nie wieder vorkämen...
Aber besonders weil sich der Fall so entwickelt hat muß man künftig davon ausgehen daß solche Orte an Beliebtheit zunehmen....
Also in der Lage sein diese zuverlässig minimalinvasiv abzusuchen. Evtl. auch präventiv und zur Übung, Abschreckung.

@AveMaria
Der erste Punkt wäre für mich nachzustellen wieso welches Mittel "versagt" hat und versuchen durch leichte Änderungen etwas mehr trefferchancen zu bekommen.

Dann zu überlegen ob man in gewissem Terrain und als letztes Mittel nicht auf die klobigen Hunde verzichten sollte und experimentelle Methoden überdenken wie keine Ahnung z.b. Ratten.

Findet man keine Schwachstellen bei der Technik und Anwendung so wäre das natürlich auch komisch.

btw.
Hat sich eigentlich der 24 jährige der am rf am Weinberg 2009 10m gestürzt ist inzwischen geäußert wieso?

@vielefragen

Eben. Und die Jeans (Baumwolle, nicht Synthetik) war vermutlich verrottet, bevor der Unterkörper herunterfiel - d.h. die Knochen fielen sukzessive herunter - während die Knochen des Oberkörpers als Ganzes herunterfielen.

@brieftreager

Die Knochenbrüche waren ja nun laut Urban sturztypische Stauchungen. Natürlich - mit ein bisschen Phantasie - könnte sie auch in ein einsames, leerstehendes Hochhaus entführt worden sein. Dann dort lebend aus dem 15. Stock gestürzt. Dann hätte man den Unterkörper vorsichtig, ohne die Knochen weiter zu verletzten, in mehrere Stücke geteilt. Und schließlich alles in das undurchdringliche Gestrüpp unterhalb des Felsens gebracht. Nur - warum?

@TheoTiger
wenn sie früüher runtergefallen wäre vom zwischenort, wäre der unterkörper noch in hosen aufgekommen.

die völlige ungeordnetheit des unerkörpers ließ daher an ein späteres herunterfallen denken, nach dem verrotten der baumwolle.

@vielefragen

Sag ich doch!

@ mysteriös

wie minderbemittelt müsste man sein, einen Körper an einer Stelle zu "entsorgen" an der ein mögliches "Gewaltopfer" gesucht wird? Das wäre nur möglich wenn man mit einem Fahrzeug bis an die Absturzstelle fährt, glaube nämlich nicht, dass "ein möglicher Täter" einen Leichnam hunderte von Metern schleift oder auf der Schulter transportiert.
Dies wiederum würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen von irgendjemanden in diesem Waldstück gesehen zu werden.
Ich denke nicht, dass da sehr viele Autos unterwegs sind.

Warum also sollte man mit der Leiche an den Ort der "Entführung" zurückkehren, wenn man sich glücklich schätzen kann, dass die Tat bisher unentdeckt geblieben ist?

@vielefragen
@TheoTiger

Seit ihr sicher, dass die Hose eher verrottet ist, als der ja eigentlich durchgebrochene Körper ? Das war ja der Grund warum Ober- und Unterkörper nicht zusammen passten. Das Ungeordnete kam noch dazu, weil vielleicht Kleintiere ein bisschen umgeräumt haben.

maddin1977 schrieb:wie minderbemittelt müsste man sein, einen Körper an einer Stelle zu "entsorgen" an der ein mögliches "Gewaltopfer" gesucht wird? Das wäre nur möglich wenn man mit einem Fahrzeug bis an die Absturzstelle fährt, glaube nämlich nicht, dass "ein möglicher Täter" einen Leichnam hunderte von Metern schleift oder auf der Schulter transportiert.
Dies wiederum würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen von irgendjemanden in diesem Waldstück gesehen zu werden.
Ich denke nicht, dass da sehr viele Autos unterwegs sind.

Warum also sollte man mit der Leiche an den Ort der "Entführung" zurückkehren, wenn man sich glücklich schätzen kann, dass die Tat bisher unentdeckt geblieben ist?

Absolut meine Rede - eine solche Theorie verlangt einen Täter der unglaublich dumm und unheimlich geschickt zugleich ist: Unheimlich geschickt weil er es schafft, eine Frau evtl. sogar mehrere tagelang völlig unbemerkt und spurenfrei in seiner Gewalt zu halten. Unglaublich dumm weil er dann mit einer Leiche im Kofferraum , oder gar einer noch lebenden Tanja genau in das Areal fährt, in dem großangelegte Suchaktionen laufen.

@TheoTiger
Der Gutachter sprach von "hoher Wahrscheinlichkeit" für das Zutreffen seines bei der PK dargestellten Sturzszenarios. Bei seinen Ausführungen im einzelnen bleibt er jedoch eine schlüssige Begründung schuldig.
Er spricht von zwei möglichen Absturzorten. Bei den Sturzversuchen von einem Ort sei der Dummy bei einem Versuch im Baum hängen geblieben. Wie verhielt es sich bei den anderen Versuchen vom gleichen bzw. alternativ möglichen Absturzort?
Warum soll die Auffindesituation, dass ein Körperteil sich in einem natürlichen und der andere in einem unnatürlichen Verbund befand, für eine Zwischenablage sprechen? Warum befinden sich bei einem Sturz nach Zwischenablage nicht beide Körperteil in einem unnatürlichen Verbund, weil schließlich ja beide vom selben Ort zu Boden stürzen?
Warum sprechen Unversehrtheit von Schädel und langen Röhrenknochen "mit großer Wahrscheinlichkeit" für eine Zwischenablage und nicht für ein "Abfedern" des Sturzes im Gebüsch?

@TheoTiger
ich gehe mal der von Dir erwähnten Phantasie ein wenig nach:

TheoTiger schrieb:Natürlich - mit ein bisschen Phantasie - könnte sie auch in ein einsames, leerstehendes Hochhaus entführt worden sein

so wie die Bergstation oder die Talstation aus der mutmaßlich schreie kamen?

TheoTiger schrieb:Dann hätte man den Unterkörper vorsichtig, ohne die Knochen weiter zu verletzten, in mehrere Stücke geteilt.

Falls eine Ablage von oben nicht den geschilderten Sturz nach sich zog.
Und es wäre in diesem fiktiven Fall immerhin mindestens ein Knochen dabei komplett zerstört worden.

Dabei wäre aber plötzlich wieder kein Hochhaus mehr nötig da Du ja die Verletzungen evtl. wiederum komplett ohne Sturz stattfinden ließest.

@maddin1977

maddin1977 schrieb:Warum also sollte man mit der Leiche an den Ort der "Entführung" zurückkehren, wenn man sich glücklich schätzen kann, dass die Tat bisher unentdeckt geblieben ist?

Schuld der WG gegenüber die bittet die Position von TG zu erfahren.
Oder kranker Mensch, gibt ja historische Fälle....

@KonradTönz
jeder der ein Verbrechen begeht ist in meinen Augen in diesem Augenblick dumm.

Wenn man die Meldungen über Schreie und Frauen im Baum als relevant ansieht so wären ja auch etliche Spuren hinterlassen worden.

@Trier

Trier schrieb:Warum sprechen Unversehrtheit von Schädel und langen Röhrenknochen "mit großer Wahrscheinlichkeit" für eine Zwischenablage und nicht für ein "Abfedern" des Sturzes im Gebüsch?

weil das imho die einfachste Erklärung für das nicht auffinden ist und ein Sturz an einem Stück auch mit Gebüschfeder zu mehr Schaden geführt hätte?

Trier schrieb:Warum befinden sich bei einem Sturz nach Zwischenablage nicht beide Körperteil in einem unnatürlichen Verbund, weil schließlich ja beide vom selben Ort zu Boden stürzen?

die aussage war, der oberkörper war noch in der natürlichen ordnung, weil der pullover und der sythetische bh ihn zusammenhielten. synthetik verrottet nicht richtig.


beim unterteil verrottete zwar der stoffteil, aber der reißverschluss war wiederum vorhanden, demnach aus synthetik.

weiters kann man voraussetzen, dass die mehreren lagen beim jeans druckknopf erhalten gewesen sein könnten, bzw. falls der jeanshersteller eine synthetik- hosenbundeinlage verwendet, auch diese.


ich schmiss aus experimentalgründen vor drei wochen baumwollzeugs auf den balkon (in die bäume traute ich mich nicht zu klettern), gab paar blätter und holz drüber- und habe schon eine wunderschöne hundertfüßler und ohrenschlüpferzucht, die mir den stoff löcherte. und viel schimmel drauf.
es geht also sehr schnell mit dem rückführung der baumwolle in die natur.

wenn nun fleisch im stoff steckte, kämen noch mehr tiere an.

(der nachbar aber auch, der wissen wollen täte, warum es so riecht, ich unterlassse daher noch lebensechtere versuche.)

die plastiksachen, das synthetikzeug, blieben dagegen von den viechern unberührt.

@d.fense
Das mit dem Handgelenk ist einfach zu erklären, ein lebloser Körper fällt wie ein sack und wer weiß vil ist sie beim herunterwerfen mit den Handgelenk hängen geblieben oder es ist einfach unglücklich gegen den Felsen geprallt ..

Vil wurde sie auch mit isoprophyl betäubt und hat sich versucht zu wehren und es brach dardurch ..

@maddin1977
Aufgrund des dicht bewachsenen ortes, das war vil für den Täter ein gutes Versteck bzw da es dicht bewachsen war ein Grund die Leiche dort zu entsorgen

Und wie du siehst blieb die Leiche Jahre unentdeckt .. Wer sagt nicht das der Täter sich dabei was gedacht hat..

Bzw wenn die Leiche eher gefunden worden wäre wollte der Täter es vil an der Stelle wie selbstmord aussehen lassen.

Denn das schließen die Behörden dann auch nicht aus.

Ich hab einfach nur mal ein bisschen weiter gedacht.

Und wer sagt das es später geschehen ist.. Was ist wenn der Täter es genau in der Nacht des Verschwindens getan hat .. Denn da hat ja noch niemand nach ihr gesucht.