Der tragische Tod von Tanja Gräff

vielefragen schrieb:was meinst du mit einem verstoß gegen das naturschutzgesetz?

Damit meinte ich die Rodungsarbeiten - also wenn jemand im Vorfeld versucht hätte dagegen vorzugehen. Nur ein fiktives Alternativbeispiel für ungewöhnliche zeitliche/örtliche Ereignisse in möglichem Zusammenhang mit der Fundstelle.

Sector7 schrieb:Damit meinte ich die Rodungsarbeiten - also wenn jemand im Vorfeld versucht hätte dagegen vorzugehen. Nur ein fiktives Alternativbeispiel für ungewöhnliche zeitliche/örtliche Ereignisse in möglichem Zusammenhang mit der Fundstelle.

das wäre ein derart üblicher streit, dass es gar nicht wundern würde.
grund für entgegnungen gäbe es, rodungen und rückschnitte im frühjahr könnten einige tiere stören.

ich glaube aber, dass die brüchtigkeit des felsens die tage, wo man arbeiten konnte, einschränkte.

@Sector3

Das ist eine gute Idee. Ich persoenlich tendiere eher dazu, dass der Absturzort der Schluessel ist, aber man sollte nichts ausschliessen. Ich werde mir die Bilder vom Waldbrand noch einmal genauer ansehen, und versuchen, die genaue Stelle zu erkennen. Es wurde ja von anderen hier ins Spiel gebracht, dass TG sozusagen einen Bogen gelaufen sein koennte, also ueber die Bonner Strasse und dann einen Weg hoch, der dann auf den Panoramaweg fuehrte. Auch ansonsten waere es interessant zu wissen, was dort unten an dieser Stelle war.

An dieser Stelle halte ich es wiederholt für sinnvoll, den Begriff "Verschwörungstheorie" zu erörtern. Das ist ganz einfach, da man nur kopieren und einfügen muss:

• Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.
  Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren.
  

Quelle: Wikipedia: Verschwörungstheorie

Eine Kernaussage lautet:

• Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Im Fall TG bedeutet das m.E. zweierlei:

1) Wer einem anderen Mitdiskutierenden entgegnet, seine Ausführungen seien z.B. "allesamt VT", steht den Ausführungen vielleicht nicht nur kritisch gegenüber, sondern möchte auch eine Abwertung vornehmen.
2) Wenn man eine VT schlüssig begründet (rationale und überprüfbare Aussagen) steht eine Verschwörungshypothese im Raum, welche so lange Gültigkeit hat, bis sie widerlegt ist. Ob sie, und wie nachvollziehbar diese Hypothese ist, bleibt doch jedem selbst überlassen - das ist doch hier ein Diskussionsforum, oder nicht?

Schlagzeilen wie "Eine Handvoll Ermittler blockieren Ermittlungen" kann man doch einfach mal so stehen lassen und z.B. darüber diskutieren:

a) was diese Schlagzeile für eine Wirkung auf die Öffentlichkeit hat,
b) welche Reaktionen auf die Schlagzeile erfolgen,
c) welche Gründe und Motive für eine derartige Berichterstattung vorliegen könnten,
etc.

Es geht natürlich auch einfacher: VT -> Unfall...

Also, wenn der Waldbrand etwas mit dem Fall TG zu tun hätte, sollte man sich mit dem Fundort von TG und dem Ort des Brandes auseinandersetzen, von Vorteil wäre natürlich eine Grundsätzliche Kenntnis der Geländeeigenschaften

Natürlich darf man sich auch die Frage stellen, ob TG tatsächlich an genau dem Tag an genau dem Ort gefunden wurde, und wenn man keine schlüssigen Antworten findet, belässt man es einfach dabei - etwas anderes ist, wenn man behauptete, TG wäre viel früher an einem ganz anderen Ort gefunden worden - da würde auch ich eine Quelle einfordern. Und wenn es denn tatsächlich so wäre?!?

Um nochmal zu dem o.g. Zitat, Satz 1 zurückzukommen, ich nehme mal eine Formulierung heraus:

"Zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen..."

...ist m.E. noch lange keine Verschwörung. In Ermittlerkreisen wäre es FATAL, würde man nicht zielgerichtet und konspirativ wirken... Nennen wir es Ermittlungstaktit.

Wenn man jedoch das Wirken als illegal oder illegitim tituliert, sollte man diese Behauptungen auch substantiieren können.

Allein die Berichterstattung im Fall TG lässt solche VT-Gedanken leider erst zu.

@y-ray

y-ray schrieb:"Zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen..."

...ist m.E. noch lange keine Verschwörung. In Ermittlerkreisen wäre es FATAL, würde man nicht zielgerichtet und konspirativ wirken... Nennen wir es Ermittlungstaktit.

deine definitionsaffine erklärung hat zumindest eine bedeutende schwäche...

wenn du das, von dir angeführte zitat als normale vorgehensweise darstellst, dann hast du aber das wort 'konspirativ' nicht richtig übersetzt oder falsch verstanden.

denn eine konspirative verschwörung ist ein pleonasmus (weisser schimmel)
oder besser
im zitat steckt das wort konspirativ und konspirativ bedeutet nunmal 'verschwörerisch', da beisst die maus kein faden ab ;o) (und ist so per deiner definition schon wertend)

und ein zielgerichtetes, konspiratives wirken von personen ....
bedeutet nunmal satzimmanent, dass ein
zielgerichtetes, verschwörerisches (einer verschwörung dienendes) wirken von personen ... vorliegt

und das vermute ich jetzt mal, ohne die ermittler und ihre vorgehensweise exakt zu kennen, streben dieselben nicht an, oder wird dass so in ermittlerkreisen als ermittlungstaktik benannt?

y-ray schrieb:Allein die Berichterstattung im Fall TG lässt solche VT-Gedanken leider erst zu.

welche berichterstattung meinst du damit?

AnnaKomnene schrieb:Zur Vernichtung von Spuren wuerde ich nicht die Fundstelle selbst anzuenden, sondern den Wald etwas weiter entfernt, das ist unauffaelliger. Und dann gibt es ja auch noch das generelle Probelm mit Waldbraenden, dass sie sich nicht immer in die gewollte Richtung ausbreiten...

Weiß nicht ob es nur mir so geht aber welche Spuren könnte man mit einem Brand vernichten nach so langer Zeit?
Glaube wenn es ein Täter gibt hatte er 8 Jahre Zeit gemütlich die Knochen ab und zu mal zu entsorgen muss nicht Alles auf einmal sein.
Es wurde nicht gemacht obwohl es doch möglich gewesen wäre... man kam zwar nicht richtig hin an diese Stelle weil es kein Ansatz gab das dort etwas sein könnte... trotzdem glaube ich wenn das ganze Leben auf dem Spiel steht und ewig lange Knast droht würde Jemand dort hin kommen.
Gibt auch Tage wo das gar nicht so aufgefallen wäre Silvester zum Beispiel, im Herbst bei Nebel in der Nacht usw.
Die einfachere Variante wäre aber Suizid begehn weil denke es gibt nur wenige die mit so einem Gewissen leben könnten.
Außer Jemand hat sehr viel Hass oder ein gigantisches Umfeld dann könnte das weitere Leben genießen klappen aber ist so selten meine ich.

@Jairo

Das Handy zum Beispiel wuerde den Brand wohl nicht ueberstehen, und da koennten durchaus noch wichtige Daten drauf sein. Die Uhr wuerde wohl auch zerstoert werden, und die koennt den Zeitpunkt des Sturzes anzeigen. Das sind zumindest schon einmal zwei Sachen, die TG dabei hatte.

Vielleicht wenn Tanja irgendwann doch alleine war und Zeit im Wald überbrückte könnte es sein das Tanja diesen 2 Räuber begegnet ist.
Paar Stunden vorher wurde auf einer Bank ein Student überfallen es wurden ihm die Hände Gewaltsam festgehalten und ausgeraubt das Geld verloren sie auf der Flucht am Felsenweg.

Also könnten sie es noch einmal versucht haben aber Tanja bemerkte es und ist geflüchtet über den Zaun.
Sie hatten osteuropäisches aussehen und dann gab es ja auch mal ein Profil auf einer Internet Seite mit Tanja wofür Jemand bezahlt hat also war nicht gratis.
Ich glaube mich noch zu erinnern die Herkunft war angegeben aus Südosteuropa.
Vielleicht war es ein Zufall gewesen aber wenn sonst Alles ins Nichts führt Alibis vorhanden sind kann es etwas anderes auch sein das noch niemand gedacht hat.
Fehlgeschlagene Vergewaltigung 1 Woche vorher in der Nähe... für die Täter vermutlich nicht zufriedenstellender Raub auf dem Fest Stunden vorher.
Wäre nicht das erste Mal das diese Ostblocker nur für ein Fest anreisen und werden sich dann wohl nicht mit einer Kamera und verlorener Geldtasche zufrieden geben.

DEFacTo schrieb:und ein zielgerichtetes, konspiratives wirken von personen ....
bedeutet nunmal satzimmanent, dass ein
zielgerichtetes, verschwörerisches (einer verschwörung dienendes) wirken von personen ... vorliegt

"Zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen…" kann man m.E. auch übersetzen mit „Zielgerichtetes, geheimes / geheimbündlerisches Wirken von Personen...“, das vielen (auch guten) Zwecken dienen kann… - mal so ganz in­ter­pre­ta­tiv und satzübergreifend gesehen… ;)

Jairo schrieb:Glaube wenn es ein Täter gibt hatte er 8 Jahre Zeit gemütlich die Knochen ab und zu mal zu entsorgen muss nicht Alles auf einmal sein.
Es wurde nicht gemacht obwohl es doch möglich gewesen wäre...

Das ist richtig. In der angedachten Überlegung geht es aber ja darum, dass 8 Jahre keine Notwenigkeit dazu bestand, sondern diese Notwendigkeit erst mit Einsetzen der Rodungsarbeiten akut gegeben gewesen sein könnte.
Wenn ich in meinem Garten ne Leiche verbuddele und ich bekomme 10 Jahre später von der Stadt per neuem Gesetz die Auflage, eine Abwasser-Dichtheitsprüfung nachzuweisen, welche negativ ausfällt, dann bin ich quasi zu akutem/überstürztem Handeln gezwungen, bevor die Bagger anrücken…

Ich glaube die Diskussion verzettelt sich gerade eher in Richtung OT, anstatt VT… ;)

Sector7 schrieb:Das ist richtig. In der angedachten Überlegung geht es aber ja darum, dass 8 Jahre keine Notwenigkeit dazu bestand, sondern diese Notwendigkeit erst mit Einsetzen der Rodungsarbeiten akut gegeben gewesen sein könnte.

Wie kann das Jemand wissen das Alle Leute in diesem Wohnkomplex nie den Garten genau unter die Lupe nehmen.
Es hätte doch jederzeit irgend ein Gartenliebhaber dort einziehen können und an den Brombeeren rumwerkeln.
Gibt auch oftmals spielende Kinder denen fällt mal der Feder, Tennis oder Fussball ins Gebüsch und dann hilft auch kein Feuer mehr oder sonst etwas.

Ok – sage ich es anders: Mit jedem Tag des Nichtauffindens von TG sank die Wahrscheinlichkeit, dass ein verirrter Fußball auf die Überresten von TG hinweisen könnte – für den potenziellen Täter war deshalb Abwarten (im Sinne der Risikoabwägung) 8 Jahre lang das beste Mittel – zumindest eben bis zum Bekanntwerden der Rodungsarbeiten…
(nochmal angemerkt: Ich halte den Fund und den Waldbrand für puren Zufall)

Sector7 schrieb:Ok – sage ich es anders: Mit jedem Tag des Nichtauffindens von TG sank die Wahrscheinlichkeit, dass ein verirrter Fußball auf die Überresten von TG hinweisen könnte – für den potenziellen Täter war deshalb Abwarten (im Sinne der Risikoabwägung) 8 Jahre lang das beste Mittel

Nichts abwarten schon 2011 hätte Feuer am Dach sein müssen als die Polizei sich an den Felsen abgeseilt hat.
Das Entdeckungsrisiko war sehr groß vielleicht gab es 2011 auch ein Brand.

@DEFacTo
Ich meine dieses Gästebuch: http://www.findet-tanjagraeff.de/guestbook/ (Archiv-Version vom 15.01.2016)

@Jairo

Das haette er aber nicht wissen koennen, wo da genau gesucht werden sollte. Die Details haben sie ja nicht oeffentlich gemacht.

@AnnaKomnene
querdenken ist sicherlich gut, aber man muß auch etwas aufpassen daß man wenn man sehr weit denkt den Weg zurück wieder findet ;)

AnnaKomnene schrieb:Die Details haben sie ja nicht oeffentlich gemacht.

okeeeee. Und wie kamen dann die Feuerwehr, die Hunde, die Hubschrauber und die Kameras hin??

DEFacTo schrieb:deine definitionsaffine erklärung hat zumindest eine bedeutende schwäche...

Vielleicht scheinbar, das gebe ich zu, jedoch lässt sich nicht daran Rütteln, dass das "zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen" an vielen Stellen für die Ermittler obligatorisch ist.

Natürlich kann man sich über die Bedeutung des Wortes "konspirativ" streiten, was allerdings überhaupt nicht mein Ziel ist. Wenn Du eine andere Bedeutung annimmst, als ich z.B., sollte man sich vielleicht darum bemühen, ein Synonym zu finden, unter welchem wir beide uns dasselbe vorstellen, statt einem anderen Schreiber eine sSchwäche, welcher Art auch immer, zu unterstellen.

Vorschlag: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/konspirativ.php Punkt 2 und teilweise 3

Die Polizei arbeitet im Ermittlungsbereich konspirativ (geheim, diskret, verborgen, hinter verschlossenen Türen, nicht öffentlich) und das ist auch gut so. Das war einer der Punkte, welchen ich herausstellen wollte. Gäbe es keine Konspiration, gäbe es z.B. auch kein Dienstgeheimnis, was man verraten könnte.
Würde sie nicht konspirativ arbeiten, könntest Du als DeFacto Akteneinsicht von A-Z inklusive aller Beiakten haben.

Dass durch, im erläuterten Sinne, konspiratives Arbeiten der Vorwurf einer "Verschwörung", deren Begriff ja negativ behaftet ist, nahe liegt, ist m.E. ein Phänomen des Falles TG, welches auch durch die gesamte Berichterstattung, um auf deine Frage einzugehen,

DEFacTo schrieb:welche berichterstattung meinst du damit?

geschürt wird - angefangen bei der Nennung von Details, oder eben der "Nicht-Nennung" in Fahndungs-Veröffentlichungen, welche jedoch längst vorgelegen haben werden, über vermeintliche Fehler, "PR-Aktionen" etc., über Spuren, welche vielleicht 2007 schon geschlossen hätten werden können, über Spuren, welche bei einem frühzeitigen Fund überhaupt vorhanden gewesen sein können, über Versuche, dessen Ergebnisse offenbar nur teilweise oder fokussierend innerhalb einer umfangreichen Pressekonferenz veröffentlicht werden etc.

Was ist denn mittlerweile an vermeintlichen "VT" genannt worden?

• Tanja war gar nicht auf dem Fest
• Der Opa von ihrem Schwarm war Chef von sonst was
• Ein "Domainstreit" zwischen einer Privatperson und einem Getränkekonzern und Korruption infolge dessen waren Auslöser für eine gezielte Beseitigung TG's
• Tanja war mit der Tochter einer einflussreichen Politikerin befreundet, deswegen wird der Fall "hinter verschlossenen Türen" und "geheim" bearbeitet

etc.

Und ich kritisiere, wenn man so etwas als "de facto" darstellt. Tut man das, muss man es auch mit Fakten "füttern" können und sollte nicht nur behaupten, man könnte es. Es gibt sogar in anderen Fällen Artikel bei Wikipedia, in welchen Bücher als Quellen zitiert wurden, welche nie auf dem Markt erschienen sind!!!

Hier ging es um einen Waldbrand, der einige Meter von dem vermeintlichen Fundort wenige Tage zuvor gelodert haben soll, nun, wenn ich diesen Brand mit dem Fund wenige Tage später in Verbindung bringen möchte, reicht es m.E. einfach nicht, Seitenweise darüber zu diskutieren und im Ergebnis noch weniger als "nichts Neues" herauszubekommen, zumal es sich bei der Entfernung um mehrere 100, wenn nicht mehr als 1000 Meter handelte.
Dann könnte ich genau so gut dahergehen und in Frage stellen, ob der Verkehrsunfall mit Sachschaden Bonner Straße / Kaiser-Wilhelm-Brücke am 07.06.2007 um 10:03 Uhr nicht ein versteckter Hinweis auf eine spätere Mantrailer-Spur hätte gewesen sein können!?!

@y-ray
Korrekt - vor allem -wenn jemand den Brand legte um Spuren zu beseitigen - dann hätte - also bevor die möglichen Spuren hinter B 74 in Rauch aufgegangen wären - das Anwesen der Burschenschaft abbrennen müssen - das liegt ja nu mal zwischen dem Ort des kleinen Waldbrandes und dem Fundort ... wie einige Hektar Waldfläche...
Aber dieses seitenlange Spekulieren ist ja nun mal auch Ausdruck des Nichtwissens um "neue" Fakten und gehört zum Allmy-Alltag... - oder etwas poetischer ausgedrückt . die Sehnsucht nach Gewissheit lässt mitunter bizarre Blüten sprießen.. ;-) ..

@y-ray

Natürlich kann man sich über die Bedeutung des Wortes "konspirativ" streiten, was allerdings überhaupt nicht mein Ziel ist. Wenn Du eine andere Bedeutung annimmst, als ich z.B., sollte man sich vielleicht darum bemühen, ein Synonym zu finden, unter welchem wir beide uns dasselbe vorstellen, statt einem anderen Schreiber eine sSchwäche, welcher Art auch immer, zu unterstellen.

ich kenne niemanden, der den begriff konspirativ in zusammenhang mit ermittler- bzw polizeiarbeit nennt oder nennen würde... den das würde genau das unterstellen was du eigentlich vermeiden möchtest!?
ich kenne den begriff eher, wenn BND oder polizei oder ermittler oder andere behörden, machenschaften von bestimmten gruppen mit bestimmten strukturen anspricht.
wie zb. konspirative treffen, konspirative wohnungen,....
mir klingelt es noch in den ohren, wenn ich an die 70er jahre denke und das wort höre, da waren terroristische gruppen gemeint...
aber seis drum.. du hast ja deine definition erklärt.

DeFacto schrieb:
welche berichterstattung meinst du damit?


geschürt wird - angefangen bei der Nennung von Details, oder eben der "Nicht-Nennung" in Fahndungs-Veröffentlichungen, welche jedoch längst vorgelegen haben werden, über vermeintliche Fehler, "PR-Aktionen" etc., über Spuren, welche vielleicht 2007 schon geschlossen hätten werden können, über Spuren, welche bei einem frühzeitigen Fund überhaupt vorhanden gewesen sein können, über Versuche, dessen Ergebnisse offenbar nur teilweise oder fokussierend innerhalb einer umfangreichen Pressekonferenz veröffentlicht werden etc.

meinst du ergebnisse der fahndungen durch die polizei/ ermittler?
oder
durch die presse?

sorry, steh vielleicht auf dem schlauch, oder es ist für mich zu 'konspirativ' ;)


und ganz ehrlich.. so ganz unter uns @y-ray
manche seltsamen schlussfolgerungen oder verknüpfungen kann man auch einfach ignorieren.. oder eben noch nicht mal ignorieren

manch ein brand unterm hut, muss man nicht löschen ;o)

@augustus
Gleichzeitig müsste man sich fragen, warum man sich in den letzten 8 Jahren keine Gedanken über einen Spurenbeseitigung gemacht hätte, sondern erst jetzt.
Wenn also Spuren zu beseitigen gewesen wären, wäre es dann nicht gar nicht erst zum Fund gekommen?!? Sorry, ich vergaß, der Appell "Gebt meiner Tochter ihre Würde zurück" war ja überregional zu vernehmen - und so schnell ist man im Bereich der VT, welche nach Belegen schreien...