Der tragische Tod von Tanja Gräff

@goofy10
2007 war das Prinzip Mantrailing dem gewöhnlichen Streifenpolizisten in RLP absolut unbekannt...
@BobGray
Meines Wissens nach wurde von 2 Punkten aus geschrien: 1. Absturzberich 2. Weisshaus-Bergstation

@BobGray

BobGray schrieb:Alleine das Hören irgendwelcher Schreie sagt ja wenig aus.

Genau das ist der Punkt. Es wird nur ein kleiner Hinweis sein. Kein Beweis für irgendwas. Wie ich schrieb: Er kann von irgendwem irgendwo im Umfeld der Wohnung des Zeugen oder eben auch vom Felsen geschrien worden sein. Das sagt garnichts aus.

augustus schrieb: 1. komplette Sätze gehört haben und 2. hat er das alles ursprünglich an der Talstaion verortet - und das funzt einfach nicht.

1. "Lass mich in Ruhe" ist schon ein sehr kurzer Satz. ;-)
2. Dazu hatten wir mal erörtert, da Berg- u. Talstation sich ja ggü. liegen, könnte der Schall (man müsste den exakten der Wohnung kennen, dann auf einer Karte eine Linie drüberlegen) auf einer Linie über beide Stationen gelaufen sein. Weil die Talstation halt näher liegt hat er die Schallquelle dann intuitiv dort angenommen.

Wie gehabt, möglicherweise war es TG, möglicherweise nicht, aber ich bin auch dagegen den Schrei zu sehr abzuwerten.

Das mit dem "er hat sich spät gemeldet" wurde ja auch bereits relativiert wenn man sich die Pressemeldung genau durchliest.

nightshade2000 schrieb:2. Dazu hatten wir mal erörtert, da Berg- u. Talstation sich ja ggü. liegen, könnte der Schall (man müsste den exakten der Wohnung kennen, dann auf einer Karte eine Linie drüberlegen) auf einer Linie über beide Stationen gelaufen sein. Weil die Talstation halt näher liegt hat er die Schallquelle dann intuitiv dort angenommen.

Ja natürlich. Und die Bergstation wird ihrer Architektur nach bei dem Schreiexperiment kaum rekonstruierbar gewesen sein.

Vielleicht meinst Du etwas in dieser Art:

https://www.hs-owl.de/physik/experimenta/experimente/fluesterspiegel.html

Und auch ohne Rekonstruktion der Bergstation will der Theologiestudent Schreie gehört haben. Das allerdings wurde auch auf der 2. PK nie expressis verbis ausgeschlossen, daher rede ich von einem "Missverständnis".

@nightshade2000

Selbst wenn ich den Schrei mit einbeziehe, ist es dennoch zu vage für eine klare Aussage. Wir wüssten lediglich, dass T.G. -sofern wir weiter annehmen, der Schrei wäre von ihr abgegeben worden- nicht allein gewesen. Das ist auch durch andere Hinweise im Gesamtgefüge sehr naheliegend. Und wir würden festhalten können, dass es eine Auseinandersetzung gab. Ok. Das würde dann für ein Kapitaldelikt sprechen.

Aber -wie gesagt- woher und von wem wird sich nicht klären lassen. Und das in einem Umfeld mit tausenden Partygängern, wo solche Schreie und Auseinandersetzungen zu hunderten die Regel sind. Heißt: Höchstens ein vager Hinweis. Kein Beweis. Ergo: Keine Relevanz zur Aufklärung. Nur ein kleiner Hinweis. kann passen, muss nicht.

nightshade2000 schrieb:Das mit dem "er hat sich spät gemeldet" wurde ja auch bereits relativiert wenn man sich die Pressemeldung genau durchliest.

Das sehe ich anders. Wenn ich einen Schrei höre, der mir klar einen Hinweis darauf gibt, dass sich eine Person in unmittelbarer Gefahr befindet, möglicherweise Hilfe benötigt und/oder sogar akuter Lebensgefahr ausgesetzt ist, dann informiere ich direkt die Polizei. Direkt im Sinne von unverzüglich, sofort, unmittelbar im Anschluss an meine Wahrnehmung. Nicht erst Stunden oder Tage später, weil ich die Schreie mit dem Verschwinden einer Person verbinde. Und dann auch nicht (zunächst) anonym.

@y-ray
cooles Experiment also in deinem Link - hat was von der Bauweise der klassischen Amphi-Theater ....
Also in meinen Augen einzig mögliche Theorie - in Anbetracht der letzten Beiträge:
TG wird in Höhe Bergstation bedrängt - ergreift panisch die Flucht - gerät auf die "falsche" Seite des Zaunes und stürzt ab.... - klar wäre vorstellbar

Slaterator schrieb:Aber -wie gesagt- woher und von wem wird sich nicht klären lassen. Und das in einem Umfeld mit tausenden Partygängern, wo solche Schreie und Auseinandersetzungen zu hunderten die Regel sind. Heißt: Höchstens ein vager Hinweis. Kein Beweis. Ergo: Keine Relevanz zur Aufklärung. Nur ein kleiner Hinweis. kann passen, muss nicht.

Nun ja, es gäbe verschiedene Gründe, wie z.B. eine "Duftspur" Tanjas vom FH-Gelände in den Bereich der Talstation oder darüber hinaus hätte gelangen können.
Sicherlich war das Zurlaubener Ufer nich so "belebt", wie z.B. der Schillingsteg selbst.
Und m.E. gäbe es 2 Gründe, eine Spur dorthin zu legen:

1) vom anderen Ufer aus zu schauen, ob das Opfer "sichtbar" ist und / oder
2) vom "Ereignisort" mit einem "Transportmittel" schnellstmöglich wegzukommen.

augustus schrieb:cooles Experiment also in deinem Link - hat was von der Bauweise der klassischen Amphi-Theater ....
Also in meinen Augen einzig mögliche Theorie - in Anbetracht der letzten Beiträge:
TG wird in Höhe Bergstation bedrängt - ergreift panisch die Flucht - gerät auf die "falsche" Seite des Zaunes und stürzt ab.... - klar wäre vorstellbar

Und es würde auch die schmalbandige Ausbreitung des Schalles erklären, hinsichtlich der Argumente "Warum war denn der Student der Einzige, welcher die Schreie gehört hat?"

Ja warum kann man mit einem Laserstrahl nur EINEN gegenüberstehenden blenden???

Und für die Juristen bliebe die Frage zu klären, ob sie die Flucht in die Richtung antrat, in welche sie ursprünglich wollte, oder in eine andere (Todesangst?!?)...

@y-ray
Wenn die Bedrohung vor der Bergstation geschah - dann wäre TG wohl sehr wahrscheinlich über die Terassenfläche des Wesihauses geflohen - da es dort "offener" wirkt... da heißt sie wäre fast automatisch auf den Felsenpfad zugelaufen ...

@augustus
d'accord.
Hauptsache weg, wem es nicht gefällt, der muss schneller laufen, auch auf die Gefahr hin, dass er sich selbst dabei verletzt :)

@y-ray

Ist alles denkbar und auch nicht völlig unwahrscheinlich, jedoch würde der gehörte Schrei dadurch auch nicht zu einem Beweis werden. Aber ist ja auch nicht relevant.

Wie kommst Du in dieser Theorie eigendlich zu der Annahme, T.G. wäre geflohen ? Wenn Du den Schrei außen vor lässt, kannst Du das Szenario einfacher und wesentlich undramatischer haben.

@Slaterator
Naja, noch undramatischer, als dass man (also in diesem hypothetischen Szenario Tanja) vor etwas wegläuft, wovor sie Angst hat, ergo: einer oder mehrerer Person(en), oder gar z.B. einem in der Bergstation wohnenden Wildschwein, in Richtung der "Absturzstelle", geht kaum. Insofern bliebe auch offen, wie das Wildschwein Tanjas Duftspur zum Zurlaubener Ufer transportiert haben könnte.

Sollte sich jemand durch die Formulierung "Wildschwein" beleidigt fühlen, möge er bitte die nächste Polizeidienststelle oder die KD Trier aufsuchen und Anzeige gegen @y-ray erstatten.

Und den Schrei, besser "die Schreie" lasse ich dann weg, wenn sich die Schreiende gemeldet hat und dieser Umstand der Öffentlichkeit mitgeteilt wurde. Wenn sich die Schreiende aufgrund zwischenzeitlichen Todeseintrittes nicht melden kann, dürfte es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um TG gehandelt haben.

@y-ray
Genau das sind solche Aspekte die man berücksichtigen muss.

Slaterator schrieb:Das sehe ich anders. Wenn ich einen Schrei höre, der mir klar einen Hinweis darauf gibt, dass sich eine Person in unmittelbarer Gefahr befindet, möglicherweise Hilfe benötigt und/oder sogar akuter Lebensgefahr ausgesetzt ist, dann informiere ich direkt die Polizei. Direkt im Sinne von unverzüglich, sofort, unmittelbar im Anschluss an meine Wahrnehmung. Nicht erst Stunden oder Tage später, weil ich die Schreie mit dem Verschwinden einer Person verbinde. Und dann auch nicht (zunächst) anonym.

Ging mir eher um diverse Behauptungen er hätte sich erst 6-8 Wochen später bei der Polizei gemeldet. Aber tatsächlich hat er die anonyme Email eine Woche nach den Hausdurchsungung in Pallien abgesendet. Damit liegt er besser in der Zeit als das halbe Dutzend Unbekannter die sich auch nach 8 Jahren noch nicht ansatzweise gemeldet haben. ;-)

Ja klar das sollte man laut Lehrbuch so handhaben, keine Ahnung was er sich gedacht hat, da wurde was geschrien u. nach ein paar Sekunden war es dann wieder still u. er dachte die Situation sei wieder in Ordnung.

Natürlich fahrlässig hier nicht direkt die Polizei anzurufen. Ein ängstlicher Theologiestudent der sich vor der Polizei fürchtet ...

augustus schrieb:Wenn die Bedrohung vor der Bergstation geschah - dann wäre TG wohl sehr wahrscheinlich über die Terassenfläche des Wesihauses geflohen - da es dort "offener" wirkt... da heißt sie wäre fast automatisch auf den Felsenpfad zugelaufen ...

Interessante Info, passt zu diesem potenziellen Szenario:

Original anzeigen (0,6 MB)

@y-ray

Man könnte aber auch einfach mal annehmen, die Geschehnisse hätten sich am Absturzort oder dessen direktem Umfeld abgespielt. Dann hätten wir keine Flucht und auch jenes "Wildschwein" -welches zufällig am Absturzort anwesend gewesen sein könnte- hätte die Spur in aller Ruhe auf der Suche nach dem nächsten "Futterplatz" weitertransportiert haben können. Ist mir aber zu zoologisch... Ohne Schrei gibt es auch Möglichkeiten, wie es zur Mantrailerspur oder deren "Verschleppung" dorthin gekommen sein könnte oder ?

@nightshade2000

Natürlich gibt es leider viele Menschen die sich "scheuen", die Polizei zu rufen, sofern sie nicht selbst die Hilfe benötigen. Es könnte aber auch einfach so sein, dass der gehörte Schrei erst im Nachhinein etwas dramatischer dargestellt worden sein könnte, als er wirklich war. Genau das ist ja auch etwas, was mich daran stört. Es gibt nur einen Zeugen und seine Erinnerung an ein Ereignis, was weder einer Person noch einem Ereignis zweifelsfrei und beweissicher zugeordnet werden kann. Fraglich auch, ob er sich tatsächlich so genau an die Schreie erinnern kann. Wenn ich durch ein Geräusch aus dem Schlaf gerissen werde, weiß ich, es war z.B. ein "Knall". Ob es dann die Fehlzündung eines Autos, das Donnergrollen nach Blitzzschlag oder doch ein Sylvesterkracher war, kann ich i.d.R. nicht genau erinnern. Ich habe schließlich geschlafen. Der Sachverhalt ergibt sich dann aus meinen folgenden Beobachtungen. In diesem Beispiel etwa erneute Blitze mit Donner, ein sichtbares Auto im Fahrbetrieb, eine Rauchwolke vom Sylveterkracher usw. Oder eben im Nachhinein durch eine Info, so wie in unserem Fall, dass eine junge Frau von der Party verschwunden ist....

Der Plan macht es deutlich. Es muss keine Flucht gewesen sein. Wenn wir den Schrei außen vor lassen, kann der oder die Täter die Geruchsspur auf dem Rückweg vom Tatort verschleppt haben. Oder aber, der Absturzort ist nicht der Tatort. Sofern man jetzt mal ein Szenario mit Kapitaldelikt durchspielt...

Slaterator schrieb: Es könnte aber auch einfach so sein, dass der gehörte Schrei erst im Nachhinein etwas dramatischer dargestellt worden sein könnte, als er wirklich war.

Alles möglich. Auch mit der Uhrzeit ist ja im Nachhinein so eine Sache, wenn er bereits im Vorfeld mitbekommen hatte, dass TG seit etwa 4 Uhr nicht mehr gesehen wurde könnte das auch einen Einfluss gehabt haben.

Wie dem auch sei, im Kontext halte ich den Schrei für möglich u. es tut ja auch nicht weh wenn man ihn der vollständigkeithalber berücksichtigt.

Tatort wäre in obigem Szenario, der Ort eines möglichen sexuellen Übergriffs.

Andere (naheliegende) Szenarien könnten lauten, Erdrosselung an der Berg- o. Talstation mit anschließender Verbringung mittels Kfz u. Abwurf der Leiche.

@Slaterator
Ich gehe auch davon aus, dass der Tatort nicht oberhalb des Fundorts ist! Man kann da einfach mit dem Auto hinfahren!
Das war in einem Beitrag zu sehen im der Staatsanwalt glaube ich dort hingefahren ist.

@nightshade2000

Klar kann man den Schrei berücksichtigen. Keine Frage. Wenn er passt ist das ja hilfreich und hat seine Richtigkeit. Er ist aber weder Indiz noch Beweis. Nur ein Hinweis. Die Sache mit der Uhrzeit stimmt. Er (der Zeuge) war sich ja in seinen Angaben selbst nicht sicher. Er hat -glaube ich- von "gegen" halb 5 gesprochen. Das ist natürlich auch vage. Tja, hätte er den Notruf verständigt, so wie es bei einem -wie er ihn beschrieb- "Todesschrei" seine Bürgerpflicht gewesen wäre, hätten wir jetzt eine Uhrzeit.

@goofy10
Ja, es ist natürlich möglich, mit dem PKW zum Absturzort zu gelangen. Es sollte jedoch auch klar sein, dass ein Auto -auf dem Weg dorthin- auffällig ist. Außerdem waren Polizeikontrollen in der Nähe. Der/die Täter wäre also ein großes Risiko eingegangen. Denkbar wäre auch, dass T.G. evtl. freiwillig im Auto dorthin verbracht worden sein könnte. Erst oben kam es dann zu einer Situation, in dessen Folge T.G. abstürzte.

oder sie wurde erst tage später nachts dorthin gebracht.

@Slaterator
Wenn wir von einem möglichen Verbrechen reden, gibt es m.E. hier nicht den klassischen Wendepunkt zwischen Freiwilligkeit und "schwupp, nun ist sie weg".

Bei einem "Auftragsmord" oder dem Ausnutzen einer günstigen Gelegenheit ("die habe ich schon immer gehasst, ein kleiner Tritt, und sie ist fort") geht das in der Tat schnell, da schreit keiner mehr "Lass mich!!! Lass mich in Ruhe!!!!!!", damit wäre natürlich die Schwelle der Arglist mehr als überschritten. Doch wozu würde es dann nicht kommen? M.E. zu einer Unterschreitung einer gewissen Distanz, und somit müsste man die MT-Spur ebenfalls als Fiktion betrachten. Was bleibt? Ein letzter Anruf, eine Leiche und eine Hand voll verwirrter Hunde.

Ich finde es bemerkenswert, dass in diesem Fall nicht nur Ermittler, Anwälte und Eltern "lange stillgehalten" haben, sondern auch Zeugen. Möglicherweise haben bzw. hatten die Zeugen selbst Angst zur Zielscheibe zu werden. Doch mal angenommen, die Aussage von TF wäre vor 8 Jahren vom Umfang her im Sinne des Kaes-Artikels oder Menschen-Hautnah "öffentlich" geworden, wäre u.U. nicht nur ein StuPa-Präsi darauf angesprungen.

Nach wie vor habe ich eine Tanja vor Augen, welche zu ihrem "Schwarm" in die Stadt wollte und einen "Prohibanden", welcher diesem Vorhaben im Wege stand. Dieser Tatsache, der Uhrzeit, der Örtlichkeit, der "Folgen" ist es geschuldet, dass ich die Schreie als von Tanja stammend annehme. Ich meine, ich kann sie auch gedanklich weglassen, doch was ändert das?

@goofy10

Auch möglich. Dann sollte man sich aber die Frage stellen, zu welchem Zweck man T.G.s sterbliche Überreste dorthin verbrachte.
Zur Vertuschung einer Straftat wäre diese Maßnahme ungeeignet. Ein Täter hätte aufgrund der Örtlichkeit davon ausgehen müssen, dass die Leiche nicht erst nach 8 Jahren zufällig gefunden wird, sondern evtl. schon sehr kurze Zeit später. In dem Fall hätte man sie Straftat inkl. möglichen Faser-/DNA-Spuren noch sichern können. Dafür wäre die Aktion ein zu großes und sinnloses Risiko gewesen. Außerdem sprechen die Ergebnisse der GM eindeutig gegen einen Abwurf. Laut Prof. Urban auf der PK 2 war T.G. lebendig, bei Bewustsein und bei guten Reflexen, als sie abstürzte.

Schenkt man den Erkenntnissen der GM glauben, ist also ein späterer Abwurf von T.G. absolut unwahrscheinlich oder sogar unmöglich. Je nach dem, wie man seine Worte interpretiert.

@y-ray

Ich bin da bei Dir. Ich sehe es auch eher als wahrscheinlich an, dass T.G. bis sehr kurz vor ihrem Ableben keine Ahnung hatte, was passieren könnte/würde. Und darüber hinaus, dass eine mögliche Tat entweder am Absturzort direkt oder in dessen Umfeld geschah. Ich betrachte die MT-Spur nicht als Fiktion. Die Schreie auch nicht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob letztere tatsächlich T.G. zuzuordnen sind. Wie dem auch sei, die Tat könnte sich in zwei Stufen abgespielt haben. Ein pot. Täter könnte zusammen mit T.G. die MT-Spur gelegt haben. Tanja könnte freiwillig mit ihm unterwegs gewesen sein. Dann gelangte man -durchaus auch freiwillig- zum Absturzort. Dort geschah dann der Sachverhalt, an dessen Ende der Absturz steht.