Der tragische Tod von Tanja Gräff

zu jeder richtigen betrachtungsweise gehört die fähigkeit zur distanz.

der betrachtungswinkel, aus dem sich ein blick auf die ganzheit des geschehens ergibt, schützt vor detailklauberei zu lasten der opfer und angehörigen.

FadingScreams schrieb:eine kritische und angebrachte Sichtweise - womöglich spielt diese Freundschaft bereits eine Rolle warum Informationsquellen versiegen mussten?

beispielsweise zeigt der fall frauke liebs, dass es der mutter dort auch nicht anders ging.
bis östermann zuständig wurde.

man braucht daher in der frauen liebs und gräff oder anderer privatmenschen verhalten nicht gründe zu suchen, was sie falsch gemacht hätten, dass die kommunikation von der polizei zu ihnen nicht erfolgte.

FadingScreams schrieb:
das ist auch so ein "sich an einen Zeugen klammern" weil seine Aussage in ein Tatgeschehen passen könnte..

..

Slaterator schrieb:Ich würde diese Schreie auch nicht überbewerten wollen

soviel ich lesen konnte, war dieser Zeuge mit einer der ersten auf der Liste zur Wiedervernehmung nachdem Tanja gefunden wurde. Und er wusste natürlich das es dazu Untersuchungen geben würde.

Vielleicht bekommen wir ja irgendwann durch eine neue PK Aufschluss darüber wie dieses Schreiexperiment im Einzelnen bewertet wurde..

vielefragen schrieb:man braucht daher in der frauen liebs und gräff oder anderer privatmenschen verhalten nicht gründe zu suchen, was sie falsch gemacht hätten, dass die kommunikation von der polizei zu ihnen nicht erfolgte.

im Fall TG muss es heißen "nicht mehr erfolgte".. wobei immer noch meine Frage offen ist, ob man überhaupt einen Anspruch auf Informationen aus den laufenden Ermittlungen hatte..

@FadingScreams

Nachdem klar war, dass T.G. in der Nähe zu tode kam, wundert mich das nicht. Wenn die Schreie hätten von Tanja stammen können, könnte man die Tatzeit theoretisch zumindest weiter eingrenzen. Daher der Überprüfungsaufwand. Zweifelsfrei zuordnen lassen sich die Schreie ohnehin nicht. Sie sind ein Hinweis, kein Beweis.

Frau Gräff beschreibt es doch, sie hat das Gefühl, dass ihr Übel genommen wurde, dass sie und ihr Mann einen Anwalt eingeschaltet haben.

Das erfolgte nachdem der von der Polizei abgewiesene Homburg Zeuge zusammen mit der zweiten Homburg-Zeugin die Gräffs damals aufgesucht hatte . Er wird berichtet haben wie man bei der Polizei mit ihm umgegangen war, von höchster Stelle aus.

Und die höchste Stelle war es auch, die die
Gräffs bis dahinbetreut hatte.

So wurde das Vertrauen nachdrücklich für lange Zeit zerstört.

meermin schrieb:Das erfolgte nachdem der von der Polizei abgewiesene Homburg Zeuge zusammen mit der zweiten Homburg-Zeugin die Gräffs damals aufgesucht hatte . Er wird berichtet haben wie man bei der Polizei mit ihm umgegangen war, von höchster Stelle aus.

ich kann dir folgen, dass dieser Vorfall möglicherweise zum ENDGÜLTIGEM Bruch führte - was heißen soll, es muss schon vorher Uneinigkeit oder Missverständnisse gegeben haben.. dieser Vorfall brachte nur das Fass zum überlaufen..

@FF
Deine Aussagen bzgl. der Rodungen sind nicht richtig, die Fällungen haben während der Schonzeit stattgefunden, diese ist vom 1 März bis zum 30 September eines jeden Jahres.
In diesem Fall wurde das aufgrund der Verkehrssicherungspflicht ausgehebelt, wobei sich hier grundsätzliche Fragen auftun:
1.Wer ist der Eigentümer....die Stadt besitzt in diesem Haus selbst Eigentum.
2.Greift die Verkehrssicherungspflicht für dieses Gebiet
Das sind nur 2 Fragen von etlichen bzgl. der Fällungen.
Hatte ich hier aber bereits vor etllicher Zeit gepostet.
Als Bonusfrage: Was wurde dort überhaupt gerodet, ging es hier um die Bäume oder um den Bodenbewuchs....

@lupenrein
@FF,

als Fakt kann angesehen werden, dass die sterblichen Überreste Tanjas heute noch nicht gefunden worden wären, hätte es die Rodungsarbeiten nicht gegeben.

Denn es waren laut Aussage der Polizei , die Bedingungen am Boden, die verhinderten, dass Tanja in all den Jahren seit sie dort unten gelegen haben soll, gefunden wurde.

Also kann man folgern, dass wenn die Bedingungen am Boden sich nicht geändert hätten, Tanja auch zukünftig nicht gefunden worden wäre.

Die Bedingungen am Boden wurden durch die Rodungsarbeiten verändert, dadurch wurde es möglich Tanjas sterbliche Überreste zu finden.

Das ist die Grundlage dieses Teils der Diskussion.

@AveMaria
was ich zu unserer Diskussion von vorhin bzgl. Zeuge hört die Schrei des Experiments ergänzen wollte:
Ok, wenn ich Derjeinige Zeuge wäre und ich hätte was beim Experiment gehört, würde ich dem Kamerateam, wenn die mich ansprechen würden, das auch so mitteilen. Insofern verstehe ich den Zeugen schon und dass das in dem film so rüberkam. Aber wie gesagt, meiner Meinung nach müssten sich viel mehr Leute finden, die hier aufschreien und sagen, sie hätten auch dann und dann das und das während des Experments gehört.
Und dann müsste man schauen, wer wann was gehört hat, weil ja von weiteren Stellen ebenso geschrieben wurde, während des Experiments.

@lupenrein
Die Rodungen begannen aber schon vor der Schonzeit, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

@meermin
So weit natürlich richtig. Bloß muss man nicht gleich unterstellen, dass das bisherige Nicht-Finden auf böser Absicht beruhte, absichtlich verzögert wurde, oder sonstwie eine Verdächtigung gegen bestimmte Personen zuließe.

Oft genug werden Tote erst später, und nur durch Zufall gefunden. War es dann auch Absicht, dass der Jäger mit seinem Hund das Waldstück bis dahin mied, dass man nicht den ganzen Wald metertief umgegraben hat, dass niemand den Tipp der Wahrsagerin oder den einen Tipp von Fünfhundert, der zufällig richtig war, ernst genommen hat?

Ich unterstelle Dir diese Argumentationen nicht, aber es hat sie eben gerade wieder gegeben.

LynnCare schrieb:...dass die Mutter so unsicher ist, wenn die Polizei so überhaupt nicht kommuniziert mit ihr und sie dafür bestraft, dass sie sich einen Anwalt genommen hat, was ihr gutes Recht ist. Auch dass der pensionierte Kollege derart entwürdigt wird, nur weil er das Ganze nicht auf sich beruhen lassen will, finde ich sehr bedenklich.. Das zeigt für mich, dass wirklich auch teilweise nicht korrekt gearbeitet wurde.

@LynnCare
Um sich ein genaueres Bild machen zu können, sollte man immer 2 Seiten hören.

Die andere Seite, was die Kollegen des pensionierten Ermittler sagen würden, warum & wieso sie schlecht auf ihm zu sprechen sind.... ohne dieser Kenntnis ist es Unsinn hier zu behaupten, die hätten nicht korrekt gearbeitet. Ist eigentlich nix anderes als eine Vorverurteilung die du hier betreibst.

@FF
Eine "Rodung" des angesprochenen Gebietes ist im Normalfall innerhalb weniger Tage abgeschlossen, die Dauer ist völlig unüblich, wann diese an der Stelle begonnen haben ist nicht eindeutig belegt, an anderen Stellen wurden sie vorher durchgeführt....ist aber unerheblich, da die entscheidenen Fragen bleiben, diese sind hier ja leider unerwünscht, von daher wollte ich das nur kurz richtig stellen !

@lupenrein
Ein paar Tage für Baumfällungen am Hang, in unmittelbarer Nähe von Wohnhäusern, zu deren Schutz die Aktion überhaupt stattfinden musste, und innerhalb der Vogelbrutzeit überhaupt durfte, sind auf der Größe der Fläche sehr optimistisch.
Die erforderlichen Sicherungs und Schutzmaßnamen sind recht aufwändig.
Das ist keine ebene Fläche in die man mal eben mit einem Harvester reinfahren kann.
Das ist überwiegend Handarbeit, kletternd mit Motorsägen.

@lupenrein
Wie lange sowas dauert, hat ganz einfach damit zu tun, wie viele Arbeiter da wie viel Gestrüpp und wie viele Bäume zu roden und abzutransportieren haben, und wie unwegsam das Gelände ist, und wie man Transportfahrzeuge bekommt. Auch kann es Auflagen gegeben haben, nicht mehr als soundsoviele Stunden lang täglich mit Motorsägen zu arbeiten, wegen dem Wohnhaus nebenan, oder eben wegen der Schonzeit. Dies nur einige Gründe für eine mögliche Verzögerung.
Du hast die genauen Daten dazu?
Und andererseits: Es würde ja bezüglich der hier nicht erlaubten Theorien noch viel weniger Sinn machen, wenn die Arbeiten nach Erscheinen des Artikels begonnen, und dann hinausgezögert worden wären. Um irgendwas zu vertuschen, hätte man doch mehr zeitlichen Abstand gewahrt.
Aber so ist das regelmäßig mit solchen Theorien: Da wird jahrelang von allen Beteiligten ein Kapitalverbrechen perfekt vertuscht, und dann werden so offensichtliche Fehler gemacht ...
;)

@ FF
Wer redet denn hier von Vertuschungen?
Das ganze hat überhaupt nichts mit VT zu tun...aber belassen wir es dabei, würde es nur als sinnvoll ansehen wenn die Fakten bei massiver Einmischung in die Diskussion stimmen würden, es ist nicht damit getan gewisse Dinge als VT abzutun und zu untersagen nur weil das Grundwissen dazu nicht vorhanden ist oder die eigene Phantasie oder Auslegung einem einen Streich spielt.

Mal ganz allgemein zum Thema Rodung:

Würde uns die Klärung der gestellten Fragen denn weiterbringen ? Ich bezweifle das. Es würde -wenn überhaupt- doch "nur" um eine mögliche Ermittlungspanne gehen. Bringt das jetzt auf die laufenden Ermittlungen bezogen irgendeine neue Erkenntnis die uns weiterbringen würde ? Eher nicht. T.G. wurde gefunden. Damit ist doch das Thema Fundort abgehakt. Selbst wenn man sie eher hätte finden können, lautet die traurige Tatsache doch: Man hat sie nicht eher gefunden. So what ? Diese Fragen sollten geklärt werden, wenn die laufenden Ermittlungen abgeschlossen sind. Sollte hier ein Fehler -egal von wem- zu Grunde liegen, könnte er jetzt sowieso nicht mehr korrigiert werden.

@lupenrein
Ich gehe mal davon aus, dass die Stadt Trier eine GaLaBau-Firma oder spezialisierte Baumpfleger mit den Arbeiten beauftragt hat. Die rücken im Schnitt mit 3 bis 5 Leuten an und müssen dann die Bäume so fällen, das sie nicht auf das Haus stürzen, das kostet massiv Zeit.

@Slaterator
Es geht bei den Rodungen nicht um Fehler seitens der Ermittler.
@Kodama
Ich bin mit Baum Fällungen vertraut ;o)
Aber ich glaube wir belassen es besser dabei, möchte nicht das wieder sämtliche Beiträge gelöscht werden müssen.
Wäre Schade um die Schreibmühe und die Arbeit die die Mods damit hätten.

@Sillyrama

Ich wollte den Verlauf der Infos bzgl. der Frage "Tanja allein oder in Begleitung am Bierstand" einmal dokumentiert haben:

1. In der Pressemeldung der Polizei vom 06.07.2007 wird die Sichtung zum ersten Mal erwähnt. Hier heißt es: "Es konnte nicht geklärt werden, ob Tanja in Begleitung war oder nicht".

2. In der ersten xy-Sendung vom 27.09.2007 wurde die Sichtung von T. noch nicht gezeigt oder erwähnt.(alle anderen dagegen schon)

3. In der zweiten xy-Sendung vom 30.03.2011 wird eine Spielszene gezeigt, danach T. im Originalton. Der Kommentar über der Spielszene sagt: "Ob sie dann noch in Begleitung des Mannes war, kann er (T.) nicht sagen". T. selbst erwähnt keine anderen Personen.

4. Ende 2014 werden von RA B. Andeutungen in Richtung nicht ermittelter Begleiter gemacht, später auch im Leserbrief von D.

5. Im Artikel des Bonner GE von W.K. vom 18.05.2015 steht:
"S., K. und T. erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten."

6. In der WDR-Doku "Menschen hautnah" vom 15.10.2015 sagt T., daß Tanja mit anderen Leuten da war, zu denen sie kurz zurückging.

Sillyrama schrieb:Aber wie gesagt, meiner Meinung nach müssten sich viel mehr Leute finden, die hier aufschreien und sagen, sie hätten auch dann und dann das und das während des Experments gehört.
Und dann müsste man schauen, wer wann was gehört hat, weil ja von weiteren Stellen ebenso geschrieben wurde, während des Experiments.

Naja, für mich ist das ähnlich wie mit der Aussage, dass buchstäblich jeder Stein umgedreht wurde, bis auf jenen winzigen Fleck, der zwar nicht ganz auszuschließen werden konnte, aber eben wegen des Zaunes oben sehr unwahrscheinlich war. Will sagen: Wenn es auch nur einen einzigen Hinweis gibt, dass das Schreiexperiment falschausgewertet sein könnte, dann sollte man diesem Hinweis nachgehen und entsprechend nachbessern, um dann sagen zu können, dass es nun null Ansätze mehr gibt, zu zweifeln. Für mich stellt es sich so dar, dass man scheinbar aus dem ersten fatalen Versäumnis noch immer nichts gelernt hat.