Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb:Die Geiseltheorie ist in sofern fraglich, als das es dafür so gut wie keine Anhaltspunkte gibt.

...trotzdem kommt sie hier immer wieder hoch.

@grizzlyhai

Natürlich kommt sie immer wieder vor. Genau wie alle Theorien, die nicht durch die Ergebnisse der PK 2 nahezu ausgeschlossen werden können. Das liegt wohl darin begründet, dass es seit geraumer Zeit keine offiziellen Informationen mehr gibt...

@Slaterator

Da kannst du Recht haben. Ich vermute, aus dem Handy wurde auch keiner wirklich schlau. Vielleicht noch ein paar Erkenntnisse, die sich bestätigt haben aber mehr auch nicht.
Aber gut, solange keine PK kommt, ist mit allem zu rechnen, passt ja auch zu diesem Fall. Vielleicht kommt ja nach dem vielen Pech jetzt mal das Glück.

@grizzlyhai

Es wurde allerdings vor ein paar Tagen ein Link zum Volksfr. hier gepostet. In diesem "neueren" Artikel wurde gesagt, dass die Auswertung der Handydaten weiter andauert und man sich erst wieder äußern will, wenn alle "neuen" Zeugenaussagen seit der PK 2 und die Handydaten vollständig ausgewertet sind. Also ist man wohl noch damit beschäftigt. Ich gehe davon aus, die machen erst eine neue PK wenn der Fall gelöst ist oder sich als cold case zu den Akten in Warteschleife gesellt...

Der Zaun bleibt für mich nach wie vor ein wichtiger Knackpunkt in Richtung Unfall oder Kapitalverbrechen. Man braucht für beide Varianten irgendwelche Hilfskonstruktionen, die das Geschehen erklären könnten, aber irgendwie als unwahrscheinlich empfinden lassen. Nur ein bewusstes Übersteigen mit Suizidabsicht wäre plausibel, bleibt aber auch wieder am Ende sehr unwahrscheinlich.

Ist denn wirklich sichergestellt, dass der Zaun vor 8 Jahren über die betroffenen Bereiche in genau der Form bestanden hat, wie man es heute auf den Bildern sieht. Gab es vielleicht Stellen die lückenhaft waren oder ausgebessert wurden.

@AveMaria

AveMaria schrieb:@d.fense
Ich persönlich bin überhaupt kein Freund von Maschendrahtzäunen, weil die einfach mit der Zeit unheimlich nachgeben, sich die Maschen lösen und das ganze Konstrukt dann wirkungslos ist. Dazu reichen schon Büsche, die gegen den Zaun drücken, geschweige denn Eltern, die ihre Kleinkinder in den Maschen stehen lassen, damit sie eine bessere Aussicht haben. Solch kaputten Zäune sehe ich hier überall in der Nachbarschaft, ohne dass dort geklettert oder randaliert wird. Ist mir echt ein bisschen unverständlich, warum man solche gefährliche Ecken dort am Felsen mit so einem Material sichert. Und noch unverständlicher ist mir, warum dort angesichts der wenigen abgezäunten Wegränder nicht viel mehr passiert.

Ganz ehrlich, der Zaun beschäftig mich schon ziemlich, ich komme mir bei den öffentlichen Infos dazu in Art und Umfang gelinde gesagt verarscht vor.

Einerseits scheint es mal überspitzt gesagt jedem dort nur wichtig zu sein daß keine Steine auf den eigenen Kopf fallen.
Ein Erstklässler wäre imho wohl schon zu schwer für die 3 Haken die noch im völlig losen Spanndraht hängen...

Andererseits sieht das ganze für mich eher nach einem Kunstobjekt aus, mehr schein als sein.

Er mag ja von mir aus die Anforderungen erfüllen (was zu beweisen wäre) und von mir aus rechtlich gar nicht notwendig sein aber ist irgendwie für meine Vorstellungen unbefriedigend.

Ich bin zwar kein Zaunbauexperte und falls jemand im Gegensatz zu mir einen Sinn in der Bauweise erkennt möge er mich bitte korrigieren aber ich habe das Gefühl das wäre ein Geländer bei dem irgendwann aus irgendeinem Grund die Maschendraht Einsätze nachgerüstet (gepfuscht) wurden und das eher mit heißer Nadel, nicht von öffentlich beauftragten Profis.

Das wurde hier glaube ich auch schonmal so geäußert.

Daher könnte der Teil auch so schlecht zu sehen sein auf den Luftaufnahmen um 2007

-Jedes Feld einzeln das ist was für Stabmatten aber doch nicht bei Maschendraht
-kein spanndraht unten
-keine Befestigung am unteren Rohr außer ein paar Schleifchen an sporadischen Maschen
-wesentlich mehr Aufwand als eine vernünftige Lösung mit Stabmatten die man einfach stumpf auf die Lappen der Träger schrauben hätte können

Ist denn außer ein paar waager Randbemerkungen tatsächlich bekannt
WANN
und
WIESO
diese Felder nachgerüstet wurden?

Wurde vielleicht früher ständig Müll dort runtergeworfen? Gab es beinahe-Unfälle?

Stellt man sich dies Konstrukt ohne Felder vor so bleibt eine schöne Turnstange und kein psychologisches Hindernis mehr sich genau darunter zu setzen und eine Einladung etwas dort zu entsorgen...

Bis das geklärt ist wäre imho jede Variante bei der der "Zaun" als Hindernis/Hemmnis angesehen wurde neu zu bewerten.

grizzlyhai schrieb:

Icg glaube Frau Gräff geht es nach dem Fund nicht besser, als vorher. Der Fund gab ja die endgültige Gewissheit, dass Tanja tot ist und nicht wiederkehrt. Aber egal ob Unfall oder Verbrechen, ich glaube nicht, dass sie sich mit irgendeinem Grund gut fühlt.
Text

Ich glaube und hoffe, dass es Frau Gräff doch besser geht. Sie weiß jetzt eins, ihre Tochter muss nicht irgendwo leiden und entsetzliches durchmachen. Wo immer, sie jetzt ist, Tanjas Leid ist zu Ende. Ich wünsche ihr, wie wohl alle hier, dass ihre Mutter, ob mit oder ohne endgültige Gewissheit, Frieden schließen kann und bin froh, dass sie ihre Tochter besuchen kann. So traurig das Wissen jetzt ist, meiner Meinung nach ist es besser als diese schreckliche Ungewissheit, die ja auch mit Angst verbunden ist.

@d.fense

Der Maschendraht (Stahl, ursprünglich verzinkt) ist mittlerweile gealtert, deswegen aber nicht durchgerostet oder instabil. Vom Anschein her sieht der Draht sogar älter aus, als das massive Geländer.
Alle 2 Meter steht ein verzinkter Stahlpfosten, das Geländer ist "doppelt" ausgelegt. Das "Gerüst" wirkt massiv.
Der Einsatz von Stabmatten wäre wegen der Höhenunterschiede schwierig, jede Matte müsste passend "geschnitten" werden, und dass man dann wieder "gefährliche Kanten" schafft, dürfte klar sein.

@1695
@d.fense

Es gibt noch die Variante Unfall mit Zeuge(n). Und die ist nicht gerade unwahrscheinlich.

Zum Zaun:

Zunächst sollte bedacht werden, dass jener Zaun aus einem Rohrrahmen mit Elementen besteht. Jene Elemente sind eine Maschendrahtkonstruktion, die an besagten Rohrrahmen angebracht sind. Dies bedeutet, dass selbst wenn der Maschendraht funktionsuntüchtig wäre, die Rohrrahmenkonstruktion bestehen bleibt. Also würde das Geländer weiter seine Funktion erfüllen. Da T.G. nicht klein genug ist, darunter hindurchzulaufen, hätte sie also das Geländer bewusst überwinden müssen. Es kann also als unwahrscheinlich angenommen werden, dass dieses Geländer nur wegen loser Maschen oder fehlender Elemente in 2007 für einen möglichen Unfall als Grund in Frage kommt.

@y-ray
@d.fense

Es gibt auch Matten (weiß nicht wie die genau heißen) aus Stahl, die ineinander geflochten sind. Aber wie y-ray schon schrieb haben auch die gefährliche Enden. Die sind allerdings sehr stabil. Man könnte die Felder auskleiden aber für die Kleinen, die dann nichts sehen können, wäre das ein willkommener Anlass drüber zu klettern. Da aber inzwischen in Deutschland für jede Hautabschürfung ein Schuldiger gesucht wird, ist die derzeitige Lösung wohl die beste.

@Francesca

Wie sich Frau Gräff oder überhaupt Eltern nach den vielen Fällen in dieser Rubrik fühlen, können wir wohl nicht nachvollziehen. Ich möchte das auch gar nicht.

@y-ray

y-ray schrieb:@d.fense

Der Maschendraht (Stahl, ursprünglich verzinkt) ist mittlerweile gealtert, deswegen aber nicht durchgerostet oder instabil. Vom Anschein her sieht der Draht sogar älter aus, als das massive Geländer.

Ja, das deutet auch wieder auf Improvisation/unterschiedliche Stilrichtung hin, die Träger sind lackiert und dadurch optisch recht frisch.

y-ray schrieb:Alle 2 Meter steht ein verzinkter Stahlpfosten, das Geländer ist "doppelt" ausgelegt. Das "Gerüst" wirkt massiv.

Ja, das Gerüst ist liebevoll und stets bemüht angelegt.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Es gibt auch Matten (weiß nicht wie die genau heißen) aus Stahl, die ineinander geflochten sind. Aber wie y-ray schon schrieb haben auch die gefährliche Enden.

Ds Gelände ist natürlich kein Zuckerschlecken für Stabmatten aber gegen Verletzungen gibt es Abdeckleisten und Kugeln. das wäre dann auch halbwegs vandalismussicher.

Es ist einfach incl. der flickungen und Bindedrähte unten keine Standardlösung oder etwas was man so plant.
Daher frage ich mich nach der Motivation was auf 4. hindeuten könnte.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Dies bedeutet, dass selbst wenn der Maschendraht funktionsuntüchtig wäre, die Rohrrahmenkonstruktion bestehen bleibt. Also würde das Geländer weiter seine Funktion erfüllen. Da T.G. nicht klein genug ist, darunter hindurchzulaufen, hätte sie also das Geländer bewusst überwinden müssen. Es kann also als unwahrscheinlich angenommen werden, dass dieses Geländer nur wegen loser Maschen oder fehlender Elemente in 2007 für einen möglichen Unfall als Grund in Frage kommt.

Ja, der Rahmen steht, es ging mir um 4-5 andere Dinge.

1. Presse: "stabiler Metallzaun zu dem Zeitpunkt dort"
(wirklich, MIT Maschenfeldern? in welchem Zustand war der da? Wie stabiel kann der Draht denn sein ohne unteren Spanndraht falls der nicht mal dran war? Wieviele Reporter haben sich den Zaun angesehen bevor sie das schrieben?)

2. "Verkehr"
in dem einen feld sind ca. 3 Haken eingehängt oben und der Spanndraht gerollt.
Hier braucht man weniger als 5 Sekunden um auszuhängen, durchzugehen und wieder einzuhängen. Auch hängt sich der Spanndraht nicht selbst aus.
Also benutzte das wohl jemand als "Türe" zum Gebüsch über der chillhöhle

Wäre es hingegen eine Reparatur so siehe 3.

3. hier hängen Eltern ihre 20kg Kinder ein, die lehnen sich dagegen und fallen unten oder oben durch.
Klar, blöd von den Eltern aber es ist imho derzeit dort fast schon gefährlicher als ohne Zaunfelder

Ein neuer Spanndraht oben und unten wäre nun nicht der große invest, zumindest alle Maschen oben wieder einzuhängen und nachzuspannen sollte drin sein. Vielleicht sollten Wir mal sammeln.

4. waren die Maschen nicht drin so hatte man eine Aussichtssstelle und würde sich genau unters Geländer setzen zum "rumchillen" evtl. wenn man hart im nehmen ist auf die unteren Stangen um nicht auf dem Boden zu sitzen?

5. ohne oder mit diesen jetzigen Maschen ist es imho kein Hindernis das einen Entsorger länger als ein paar Sekunden aufhält dort ein 50kg schweres Objekt zum Hang zu bringen. EDIT schon gar nicht abschreckt
Also fallen alle Argumente "die Person hättte TG ja über den Zaun heben müssen" imho flach

@Slaterator
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@Komparator

Vielen Dank für eure positiven Rückmeldungen und ein recht herzliches "Gern Geschehen!" von meiner Seite! :)

Sinn und Zweck meines Besuches war auch für mich, noch mal ein Stück mehr Klarheit in die ganze Runde zu bringen. Ich habe in den letzten Monaten immer wieder festgestellt, dass sich die Diskussion teilweise seitenweise um Zaunhöhen, Gefälle, Begehbarkeit, Weitläufigkeit, Klettermöglichkeiten, Chillhöhlen oder Sonnenuntergänge dreht. Auch wurde immer wieder gefragt, wo sich denn jetzt das rechte Plateau, das linke Plateau oder die Aussichtsplatform oberhalb der Bonner Straße befindet. So lange, bis ich selbst irgendwann völlig durcheinander war...

Eins kann ich nun sicher sagen: Das ganze Areal ist nicht wirklich groß, die einzelnen Locations liegen sehr nahe bei einander und sind zu Fuß relativ schnell zu erreichen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Örtlichkeiten oben am Felsenpfad nach dem Fest gut besucht waren, von Festbesuchern die eventuell die ein oder andere Kräutermischung zu sich nehmen wollten oder sonst was.

@Komparator
Als Nicht-Trierer ist es für mich schwer einzuschätzen, ob sich TG wirklich so schlecht dort oben auskannte. Der Weg in die Stadt runter ist meiner Meinung nach nicht so schwer zu finden, dass man so weit daran bergauf vorbeiläuft um dann über einen Zaun steigen um sich zu orientieren. Kommt aber auch wieder darauf an, von wo TG kam bzw. wie sie überhaupt dort hoch kam. Alles möglich...

@AveMaria
Ich glaube nicht, dass das Schächte sind. Ich habe vor Ort nicht darauf geachtet, weil mein Augenmerk eher auf Aussichts- und Chillmöglichkeiten ausgerichtet war. Beim genaueren betrachten bezeichne ich diese Gebilde als Betonfundamente bzw. Sockel für irgendwelche Figuren oder Statuen. Eventuell wurde auch eine Art Dachkonstruktion dort aufgespannt? Die Geschichte mit dem tagelangen Verstecken einer jungen Frau halte ich dort oben für nicht realistisch. Wie schon gesagt, die Örtlichkeiten liegen so nahe bei einander, dass ein mögliches Schreien weit in alle Richtungen gehört worden wäre. Das ehemalige Seilbahngebäude mal außen vor gelassen.

@KonradTönz
Zum Thema Höhenangst: Ich persönlich bin in der Hinsicht kein wirklich "ängstlicher" Mensch. Höhenangst kann ich bei mir nur in gewissem Maße feststellen. Der Standort oben am Zaun, bereitet einem allerdings schon bei der Vorstellung dort über den Zaun zu steigen Gänsehaut. Wie soll ich das beschreiben.. Wenn es neben Dir 50m in die Tiefe geht und Du Dir bewusst bist, dass der Boden unter Dir kein Hochhaus oder ein Aussichtsturm ist, sondern schräg abfallendes, relativ loses Erdwerk, dann weißt Du an dieser Stelle, dass Du Dich besser zurückhalten solltest. Ich kann für mich nach meinem Besuch ausschließen, dass dort oben jemand rumklettert um sich zu orientieren, den Sonnenaufgang zu betrachten, oder "ne Runde Action" zu erleben. Das ist und bleibt an dieser Stelle lebensgefährlich.
Wie es allerdings in einer größeren Gruppe, nach dem Konsum von etlichen Zaubermittelchen oder einer nicht zu verachtenden Menge an Gerstensaft und Feuerwasser aussieht, kann ich wie immer nicht sagen. Theoretisch ist auch hier leider alles offen...

@d.fense
Der Zaun kam mir trotz der Wind und Wetter geprägten Optik massiv und ausreichend vor. Ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, durch den Zaun zu fallen. Sollte man dagegen "fallen" hat man immer noch die Stahlträger im Griff. Meiner Ansicht nach also völlig ausreichend. Bewegung war auch nicht drin.
Ich kann nochmal sagen, dass alleine das Übersteigen des Zaunes, direkt an der Absturzstelle, gefährlich genug wäre. Einmal mit dem Fuß hängengeblieben und das Gleichgewicht verloren und man fällt in 50m Höhe Richtung Schräge. Nicht wirklich chillig!

Was mir in der aktuellen Zaunsituation noch einfällt: Im Laufe meines Besuches kamen mir etliche Mountainbiker entgegen, die mit nicht zu verachtender Geschwindigkeit dort oben lang fahren. Sollte der ein oder andere Mountainbiker dort oben mal das Gleichgewicht verlieren, müsste der Zaun immer noch ausreichen, sich dort abzufangen. An den Stellen ohne besagten Zaun, möchte ich allerdings nicht die Kontrolle über meinen Drahtesel verlieren..

@d.fense

Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Einen Menschen über diesen Zaun zu heben, wenn er seine Funktion erfüllt ist mitnichten so schwer wie es aussieht und deshalb generell absolut nicht unmöglich. Allerdings würde sich dann die Frage der weiteren Vorgehensweise stellen. Würde man die Person zum Abgrund weiter schieben, würde das nicht mit dem festgestellten Verletzungsmuster übereinstimmen. Würde die Person hinter dem Zaun aufrecht gehalten werden müssen (Verletzungsmuster), würde sich die haltende Person selbst in höchste Lebensgefahr begeben. Daher ist es für mich wahrscheinlicher, dass T.G. bei bewusstsein war und den Zaun willentlich überstieg.

Sollte der Zaun unvollständig gewesen sein (Element(e) fehlen) hätte man eine Person unter dem Geländer hindurchbuchsieren können. Dies würde die beteiligte Peron jedoch auch vor die Frage der weiteren Vorgehensweise stellen.

Ein Alleinunfall indes wird auch durch fehlende oder aushängbare oder beschädigte Elemente nicht wesentlich wahrscheinlicher. Schließlich wäre das Geländer immernoch dort, würde somit vor dem Abgrund "warnen". Das sie überhaupt allein dortgewesen sein soll und unter den gegebenen Umständen die Nähe zum Abgrund gesucht haben soll, ist an sich eben schon eine sehr fragwürdige Variante der möglichen Geschehnisse. Ich hatte das bereits erläutert.

ich habe mir jetzt mal alle 455 Bilder angeschaut und auch Teilweise die Beiträge zu den Bildern.

und mich wundert es die ganze Zeit das man Jahre lang nichts gemerkt hat, obwohl es quasi direkt an einem Garten war/passiert ist. Ich frage mich wie man dort nichts finden oder merken kann, auch wenn sie 15m in den Bäumen hing.Aber angeblich soll ja dort eine Drohne gewesen sein, warum konnte die dann nichts aufzeichnen ? zumindest einen kleinen punkt oder eine anmutung das da oben jemand hängen könnte. Auch der Geruch in der Luft muss sich doch verändern so lange eine Leiche am Verwesen ist.

@mysteriös

Die Antworten die Du suchst, wird Dir dieses Forum nicht zweifelsfrei liefern können. Alles wurde bereits mehrfach und ausdauernd diskutiert. (Die Suchfunktion führt Dich dort hin)

Die offiziellen Stellungnahmen beziehen sich auf eine ungünstige nicht einsehbare Stelle und nicht durchgeführte Rodungen. Ist alles gut verlinkt. Auch hier hilft die Suchfunktion weiter.

kodama
Um im Bilde meines obigen Beitrags zu bleiben: Die Addition von eins und eins läßt die Möglichkeit zu, dass der TG hinterhereilende junge Mann einer der bekannten Zeugen war.

@Slaterator
ja das wusste ich schon, aber man kann doch nicht einfach sagen nur weil es dicht bewachsen war konnte man nix sehen und die Frage warum aufeinmal nach Jahren dort gerodet wurde kann auch niemand beantworten, man hätte doch auch schon viel früher die Wälder absuchen können, gerade in solchen gebieten hätte man die zumindest ein Teil frei machen können um zu suchen, denn das ist doch ein super versteck, wenn sie denn wirklich getötet wurde.

@Krusovice
Danke für die Info! Kann ich das auch abhaken. 😊 Ich finde die Festhaltetheorie auch abstrus, aber die Schreie sind ja bis heute nicht eindeutig geklärt und daher kommt man immer wieder ins Grübeln, ob nicht vielleicht doch...? Ich streiche das jetzt für mich.

@mysteriös

Das alles wurde hier schon lang und breit diskutiert. Die Polizei/Soko hat offiziell einiges dazu gesagt, einige User haben dazu auch vieles gepostet. Es gab wohl seitens der Polizei/Soko "gute" Gründe, die gegen eine Rodung des gesamten bewachsenen Areals sprachen. Man sollte in diesem Zusammenhang die Informationslage betrachten, die 2007 zur Verfügung stand. Aber -wie gesagt- über die Suche findest Du viele auch wirklich gute Beiträge dazu.