Der tragische Tod von Tanja Gräff

Guten Tag zusammen !

Ich bin sehr erstaunt zu erfahren, dass ein(e) User(in) diesen sehr komplizierten Fall glaubt gelöst zu haben:

@Trier

Trier schrieb:Aus meiner Sicht ist der Fall weithin "gelöst":

Dem kann ich nicht beipflichten. Außerdem hat ein inzwischen gesperrter User ähnliches von einer ganz anderen Theorie behauptet. Ich denke, wir sind von einer Lösung noch weit entfernt. Ansonsten hätten wir auch sicherlich schon wieder etwas von der ermittelnden Soko gehört/gelesen. Folgendes zu Deiner Theorie:

Zu Punkt 1: Dies ist absolut spekulativ. Selbst wenn sie -was nahe liegt- alkoholische Getränke konsumiert haben sollte, lässt sich lediglich festhalten, dass sie zum Zeitpunkt des Absturzes gute Reflexe zeigte und bei vollem Bewusstsein war. (Siehe PK 2, Aussage von Prof. Urban)

Zu Punkt 2: Absolute Spekulation. Es ist nichts über einen Konflikt überliefert. Die Tatsache, dass AH ohne sie das Fest verließ ist kein Indiz für einen Disput. Im Gegenteil: Das Telefonat am Getränkestand beinhaltete die Verabredung in der Stadt, T.G.s Stimmung nach dem Telefonat wird vom Zeugen T. als gelöst und gut beschrieben.

Zu Punkt 3 bis 6: Absolute Spekulation. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Zu Punkt 7: Warum sollte sie niemand hinter dem Zaun finden können ? Er war nur 1,2 m hoch und durchsichtig. Es war ein Zaun, keine Mauer ! Das Gestrüpp dahinter war auch nicht zur Deckung geeignet.

Zu Punkt 8: Das sie stürzte ist eine Tatsache. Warum ist leider noch nicht abschließend geklärt.

Zu Punkt 9: Sollte es eine 3. Person gegeben haben, ist diese -unabhängig davon was sie gesehen hat- selbstverständlich ein wichtiger Zeuge/Zeugin !!! Und sollte der/die Zeugin den Sturz gesehen haben, ist die Identifizierung/Aussage um so wichtiger !!


Allgemein: Da sich wieder viel zu viel um die kleinen Fläschchen dreht: Dieses Gürtelfoto hat keine Aussagekraft ! Die Präsensenz der Fläschchen am Absturzort hat keine Aussagekraft !

AnnaKomnene schrieb:Nein, ich war auf der anderen Seite des Zaunes. Das Gras ist direkt am Zaun an der Absturzstelle entlang etwas platt getreten, man sieht, dass dort jemand lief, aber ich wuerde das keinen richtigen Trampelpfad nennen.

Du scheinst wohl nur den Pfad zu meinen, den man auch auf dem Video sieht und direkt wohl am Zaun ist. Die Ermittler sprachen aber von einem Trampelpfad von dem Tanja abgestürzt sein soll. Die Puppen wurden nicht direkt hinterm Zaun abgeworfen sondern etwas weiter darunter, am Ende dieser schiefen Ebene unterhalb des Zauns. Wenn ich mir das Höhenprofil von Zeus ansehe ist unterhalb dieser Schräge noch eine schmale flachere Strecke. Ich denke, dass sich hier dieser Trampelpfad befindet, von dem die Ermittler sprachen.

Letztendlich ist es egal, Du wirst nie belegen können, dass Fremdeinwirkung vorgelegen hat. Man kann nicht widerlegen, dass der Absturz nur ein Unfall gewesen sein könnte oder meinst Du das zu können? Gerade die Gefährlichkeit des Geländes, über die ständig hier schon diskutiert wurde soll jetzt plötzlich nicht mehr gegeben sein nur um ein Verbrechen zu vermuten?

AnnaKomnene schrieb:Da folge ich dem Gerichtsmediziner nicht. Ein Taeter koennte sehr einfach jemanden gestossen haben, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen. Zum Beispiel koennte er sich mit einer Hand am Zaun festgehalten haben. Dort wird es schnell sehr steil, und das Gras ist beim Tau bestimmt rutschig. Schon bei einem normalen Schubser koennte man dort herunterstuerzen.

So etwas ist doch nicht realistisch klar theoretisch könnte ein Schubser auch angeseilt gewesen sein wenn er/sie sich am Zaun festhält wo müsste dann Tanja gestanden sein?
Halb unten wo niemand stehen würde.
Denke wenn dort Jemand runter geschubst wird dann muss das überraschend passieren so das der/die Andere nicht damit rechnet weil sollte ein eine Person das ahnen dann hat man an dieser Stelle kaum eine Chance Jemand zu stoßen weil es keine Sackgasse ist...
Man kann versuchen flüchten und selbst wenn das nicht geht ist es schwierig.
Merkt man immer in Schwimmbad einer greift der Freundin an Hintern und versucht diesen dann ins Wasser schubsen dann fallen beide rein.
Wenn der Stoß aus dem nichts kommt dann geht es aber warum sollte Jemand Tanja aus dem Nichts so anfallen?
Alles Zusammen wäre so ungewöhnlich und mit viel Glück/Pech verbunden Motiv für so etwas gibt es eigentlich auch kaum.
Falls doch Jemand so brutal sein kann und so austickt wird der/die wohl schon öfters aufgefallen sein wegen Aggressionen.

@Slaterator
Lieber Slaterator,

ich hab einschränkend gesagt: aus meiner Sicht. War die Theorie des "anderen Users" nun "ähnlich" oder "ganz anders"? Wurde er wegen der Theorie gesperrt? Ist er hier verboten Theorien zu äußern?

@Trier

Grüß Dich !

Um Missverständnisse gleich auszuschließen: Nein, der User wurde nicht aufgrund der geäußerten Theorie geperrt, die einen Tathergang (3.Person) beinhaltete und sich entsprechend unterschieden hat. Es war lediglich ein Hinweis darauf, welche(n) User/Theorie ich meinte. Selbstverständlich ist es erlaubt und auch ausdrücklich gewünscht, eine persönliche Theorie zu äußern.
Die Art und Weise jedoch wie Du Dich geäußert hast, mag für den ein oder anderen User implezieren, dass die geäußerten Vermutungen belegt sind. Das ist nicht der Fall. Bei einem Beitrag von 9 folgenden Punkten könnte da die Einschränkung zu Anfang untergehen. Zumindest kam es bei mir so an.

Denk Dir nichts dabei. Es handelt sich hier um eine Diskussion. Persönliche Angriffe liegen mir fern.

@SCMP77

Es gibt einen Trampelpfad, der vom Weg aum Plateau fuehrt, er beginnt in etwa dort, wo der Zaun anfaengt. Aber auch der ist nicht sehr stark ausgepraegt. Sonst habe ich nur parallel am Zaun entlang plattgetretenes Gras gesehen, direkt an der Absturzstelle. Das war allerdings vor ein paar Wochen und nicht vor acht Jahren. Ich weiss nicht, wie es damals aussah. Das koennte auch von Allmy Benutzern gewesen sein, die die Strecke ausprobieren wollten...

Ansonsten sieht man heute keinen Trampelpfad an der Absturzstelle, nur langes, duerres Gras. Und je weiter man vom Zaun weggeht, desto steiler wird das Gefaelle. Diese kleine Ebene habe ich auch in dem slope Modell gesehen, aber nicht in Natur. Vielleicht ist sie durch Gras oder Gestruepp verdeckt.

Mir ist schon so oft aufgefallen bei Vermisste oder bei Verbrechen die nicht gelöst werden können oder Alles im Sand verläuft das immer nur auf Männer geckuckt wird. Warum eigentlich?

Habe schon gelesen Frauen begehen oft Verbrechen geschickter und hinterhältiger.
Nicht so direkt mit Gewalt sondern warten auf ein guten Moment zum Beispiel:
Mann im Schlaf erschießen, Vegiften, Falle stellen usw.
Klar machen Männer auch solche Dinge aber nicht nur... trotzdem denkt man immer nur an Männer.

Wer war auf dem Foto hinter,neben,rundum Tanja nur ein Spitzbart und ein Schatten mehr nicht? Keine Frau nichts?
Hatte Tanja überhaupt keine weiblichen gute Freundinnen oder ist es so das eine Frau gar nicht erwähnt werden muss weil wenn dann es eh automatisch nur ein Mann sein kann?

Weil ein Mann dann böse guckt weil seine eigene Freundin gerade mit dem Ex durch brennt musste sich einer rechtfertigen wäre er mal besser auch durch gebrannt mit einer Anderen.

Finde es etwas schade das gerade bei komplizierten Dingen eher immer nur Männer im Fokus sind.
Pallien Rufe eine Woche später waren eventuell 2? Frauenstimmen? vielleicht war es ein dummer Scherz oder Hinweis?
Genau so mystery wie der öffentliche Kommentar "Du A. . ."
So etwas macht man doch normal mit privat SMS wenn man sich kennt und nicht öffentlich im Forum.
Da können einem Männer schon leid tun.

stanmarsh schrieb:Ich halte den Umstand, dass TG in den Mann sehr stark verschossen war auch nicht zwangsläufig notwendig für eine Frustration.

Da hast du mich glaube ich falsch verstanden: Natürlich liegt die Frustration nicht darin, dass Tanja in ihren Schwarm verschossen war, sondern darin dass sie zu später Stunde feststellen musste, dass ER nicht in SIE verschossen war.

@KonradTönz

Da hast du mich glaube ich falsch verstanden: Natürlich liegt die Frustration nicht darin, dass Tanja in ihren Schwarm verschossen war, sondern darin dass sie zu später Stunde feststellen musste, dass er nicht in sie verschossen ist.

Das ist doch auch nur eine Annahme.

Und selbst wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wäre es kein Grund gewesen sich deshalb zu einer hochgefährlichen Stelle an den Felsenpfad zu begegeben, an die man nur gelangt, wenn man über einen Zaun klettert, einer Stelle an der es unmittelbar und sofort steil bergab geht.

Tanjas Tod erfolgte nicht, weil sie beim Klettern ausrutschte und/oder vom Weg abkam.

An der Stelle an der der Absturz erfolgte, gibt es keinen Weg nach unten den man hätte begehen können, noch nicht einmal die Idee , dort hinabzuklettern hätte auf Grund der Gegebenheiten aufkommen können.

Der reguläre Weg, der an dieser Stelle existiert ist an den als gefahrvoll eingeschätzten Stellen durch einen Zaun gesichert, der Weg, der Felsenpfad führt am Waldrand entlang.

Warum hätte jemand diesen Weg nachts im Dunkeln verlassen sollen um sich einen Weg auf der ungesicherten Seite zu suchen?

Für mich macht das keinen Sinn, ich kanns nicht nachvollziehen. Daher schliesse ich es aus.

@KonradTönz

meermin schrieb:(...) sondern darin dass sie zu später Stunde feststellen musste, dass er nicht in sie verschossen ist.

Wenn man das überhaupt so sagen kann. Beide kannten sich erst kurze Zeit. Es ist daher fraglich, inwiefern überhaupt eine von T.G. angestrebte Beziehung Thema war und deshalb generell die Voraussetzung für eine mögliche Enttäuschung seitens T.G. gegeben war. Zumal es dann auch eine ziemlich herbe Enttäuschung sein müsste um eine gewisse "Verzweiflung" oder ausreichend "Frust" aufzubauen. Ansonsten hätte es ja kaum Relevanz in diesem Fall.

Slaterator schrieb:Wenn man das überhaupt so sagen kann. Beide kannten sich erst kurze Zeit. Es ist daher fraglich, inwiefern überhaupt eine von T.G. angestrebte Beziehung Thema war und deshalb generell die Voraussetzung für eine mögliche Enttäuschung seitens T.G. gegeben war. Zumal es dann auch eine ziemlich herbe enttäuschung sein müsste um eine gewisse "Verzweiflung" oder ausreichend "Frust" aufzubauen. Ansonsten hätte es ja kaum Relevanz in diesem Fall.

Trotzdem ist und bleibt das das einzig halbwegs plausible Szenario das sich einerseits zumindest einigermaßen auf die relevanten Fakten und Aussagen stützt und andererseits zugleich ohne obskure Pseudofakten oder völlig unbelegte Zusatzannahmen auskommt.

@KonradTönz
Diese Enttäuschung ist doch nur eine Annahme. Im Gespräch mit T war TG gut drauf. Dann gab es noch ein Telefonat, vermutlich mit AH mit unbekanntem Inhalt. Dieser kann positiv, negativ oder neutral aus Sicht von TG gewesen sein. Dass sie enttäuscht gewesen sein sollte, bezog sich auch nur auf eine tanjaähnliche Person. Und Securityleute beobachten an so einem Abend so viele Menschen, dass eine enttäuschte Frau eher irrelevant sein sollte.

@Jairo

Das Männer per se immer als erste Verdächtige hinhalten müssen, ergibt sich wohl aus der Statistik, die bei Mordfällen eben meistens Männer als Täter führt. Das heißt natürlich nicht, dass Frauen deshalb ausgeschlossen werden können. Doch es wird natürlich aus der Erfahrung heraus gehandelt. Eine junge Frau, die von einem Fest verschwindet und dann 8 Jahre später gefunden wird.... Da denkt eben jeder ersteinmal an eine sexuell motivierte Tat. So sehe ich das. Aber klar, kann natürlich auch eine Frau in Frage kommen, wenn denn überhaupt ein Tatgeschehen vorliegt...

@KonradTönz

Abwegig ist es natürlich nicht. Die Frage ist nur, wie sich dann das Telefonat am Getränkestand erklärt. Dort kam immerhin eine erneute Verabredung in der Stadt zustande. Nach dem Gespräch soll die Stimmung bei T.G. zumindest nach Aussage des Zeugen T. ja gut gewesen sein.

Slaterator schrieb:Abwegig ist es natürlich nicht. Die Frage ist nur, wie sich dann das Telefonat am Getränkestand erklärt. Dort kam immerhin eine erneute Verabredung in der Stadt zustande. Nach dem Gespräch soll die Stimmung bei T.G. zumindest nach Aussage des Zeugen T. ja gut gewesen sein.

Ja, warum auch nicht? Solche Geschichten laufen doch in den seltensten Fällen so ab, dass beide Seiten genau wissen woran sie sind. Häufig bekommen es ja Menschen noch nichtmal wirklich mit, wenn ein anderer in sie verschossen ist. Tanja hat also evtl. eine gewisse Erwartungshaltung an den Abend gehabt die zunächst bestätigt wurde, als der Schwarm mit dem oben beschriebenen Anruf ein gemeinsames Chillout bei ihm in Aussicht gestellt hat. Und diese Erwartungen wurden eben dann enttäuscht als der Schwarm gegen später das Festivalgelände mit einer anderen Gruppe verlassen hat, zu der überdies auch noch seine Ex gehörte.

Passt doch?

Bandini schrieb:Diese Enttäuschung ist doch nur eine Annahme. Im Gespräch mit T war TG gut drauf. Dann gab es noch ein Telefonat, vermutlich mit AH mit unbekanntem Inhalt. Dieser kann positiv, negativ oder neutral aus Sicht von TG gewesen sein.

dieses letzte gespräch kann positiv oder neutral aus AHs sicht wahrgenommen worden sein. es muus aus AHs sich, auch garnix dramatisches geäußert worden sein.
das muss aber nicht für tanja gleichermaßen gegolten haben.

ich will das garnicht vertiefen (wie unsensibel männer, wie übersensibel frauen sein können), aber so eine situation ist nicht gerade untypisch.

jemandem, für den man schwärmt, genau in dem moment, am telefon ein szene zu machen, gehört nicht zu jederfraus/ jedermanns repertoir.

ich schließe es nicht aus, und kann ausgangspunkt einer veränderten gemengelage gewesen sein.

Slaterator schrieb:Zu Punkt 7: Warum sollte sie niemand hinter dem Zaun finden können ? Er war nur 1,2 m hoch und durchsichtig. Es war ein Zaun, keine Mauer ! Das Gestrüpp dahinter war auch nicht zur Deckung geeignet.

wir wissen doch nicht wie die Vegetation vor acht Jahren war. Für mich ist es schon vorstellbar dass sie wütend neben dem Weg, den Zaun zwischen ihr und einem "Unbekannten", dahin stampfte - immer wieder "Lass mich in Ruhe, hau endlich ab" oder ähnliches schimpfend..

so würde sie übrigens linksseitig (mit ihrer linken Seite rechts) zum Zaun gegangen sein. Wenn sie so wegrutschte, würde sich der Sturz mit den Beinen nach vorne und mit der linken Hand Halt suchend, für mich auch noch erklären..

DEFacTo schrieb:ich will das garnicht vertiefen (wie unsensibel männer, wie übersensibel frauen sein können), aber so eine situation ist nicht gerade untypisch.

Man kann eben auch niemandem einen Vorwurf daraus machen , wenn er die Zuneigung eines anderen nicht erwidern kann.

Ich höre allerdings hier schon wieder aus einer bestimmten Richtung: "Wie kann man eine Frau mit einer derartigen Aura nur ablehnen???"...

Evtl. betreibt die Polizei auch ein wenig Zeugenschutz, wenn sie die genaueren Umstände der Beziehung und den Inhalt des Telefonates nicht weiter in der Öffentlichkeit ausbreitet. Es ist schwer genug damit leben zu müssen, dass man mit einer Zurückweisung evtl. eine fatale Ereigniskette losgetreten hat...

@KonradTönz

wenn es aber, nach der zeugenaussage, konkreten anlass gegeben hätte, dass tanjas stimmung sich geändert hätte und man damit rechnen musste, dass sie sich nicht zum treffpunkt einfinden wird, dann wäre das verlautbart worden.

DEFacTo schrieb:wenn es aber, nach der zeugenaussage, konkreten anlass gegeben hätte, dass tanjas stimmung sich geändert hätte und man damit rechnen musste, dass sie sich nicht zum treffpunkt einfinden wird, dann wäre das verlautbart worden.

.... immer davon ausgehend, dass die Zeugen wirklich nichts ausgelassen haben in ihren Aussagen..

@KonradTönz

Wie geschrieben, abwegig ist es nicht. T.G. erfuhr ja bereits im Gespräch am Getränkestand vom Verschwinden der Gruppe und verabredete sich neu. Sie blieb bei guter Stimmung. Dies setzt quasi vorraus, dass dann durch das ominöse zweite Gespräch eine so gravierende Emotion ausgelöst wurde. Seltsam dann, dass die Soko ja nur äußerte, dass es seitens AH bei der Verabredung in der Stadt geblieben ist, T.G. dort weder Erwarten dann nicht erschien.

@FadingScreams

Wenn die Vegetation vor 8 Jahren so niedrig war, dass man darüber hinweg trampeln konnte, würde sie auch keine ausreichende Deckung geboten haben. Und warum sollte sie entlang eines Abgrundes durch Gestrüpp stolpern ? Nur um durch ein besseres Geländer (mehr war es bei 1,2m Höhe ja nicht) ein Gefühl der Sicherheit zu bekommen ? Sie war hinter dieser Begrenzung weder versteckt noch sicher vor einer 3. Person. Von daher ist es für mich wahrscheinlicher, dass sie aus anderen Gründen auf der "gefährlichen" Seite gewesen ist.