Der tragische Tod von Tanja Gräff

Welche Zeugen haben die Tasche denn wahrgenommen?

laut aussage des sokoleiters im 1. xy beitrag alle relevanten zeugen - wenn er sagt alle gehe ich davon aus dass es mindestens 2 voneinander unabhängige zeugenaussagen gibt die sich bestätigen und somit die von dir geforderte aussagekraft bekommen

FadingScreams schrieb:genau das war von Anbeginn in diesem Fall überhaupt nicht möglich, da die Freunde selbständig die Suchaktion nach Tanja starteten und in den sozialen Netzwerken vorzeitig relevante Details bekannt wurden..

wenn man alle zeugenaussagen streichen müsste weil früh eine suchanktion im freundeskreis stattgefunden hat - müsste man grundsätzlich auf alle zeugen in solchen fällen komplett verzichten - diese auffassung kann ich nicht teilen

@brieftreager

Das stimmt so. Zeugenaussagen bekommen mehr Gewicht, wenn sie durch etwas unterstuetzt werden, zB Details, die nicht bekanntgegeben wurden, eine zweite Zeugenaussage, oder Handydaten.

brieftreager schrieb:laut aussage des sokoleiters im 1. xy beitrag alle relevanten zeugen - wenn er sagt alle gehe ich davon aus dass es mindestens 2 voneinander unabhängige zeugenaussagen gibt die sich bestätigen und somit die von dir geforderte aussagekraft bekommen

Man müsste jetzt halt nur noch wiseen, wen er als relevant einstuft. Und ich gebe nochmal zu bedenken: die Auffälligkeit der Tasche spielt nur dann eine Rolle, wenn die Lichtverhältnisse eine entsprechende Wahrnehmung zulassen. Bei Sichtungen auf dem Festivalgelände ist das zum Beispiel nicht gegeben. Hier könnte es auch sein dass Zeugen eine Frau mit Tasche wahrgenommen haben und im Nachhinein (als die markante Tasche in den Medien erwähnt wurde) ihre Wahrnehmung (selbstverständlich unbewusst) entsprechend angepasst haben. Dieser Effekt tritt häufig auf und dürfte unter anderem mitverantwortlich sein für die zahlreichen Fehlsichtungen in Vermisstenfällen.

@AnnaKomnene

Nein, man kann das nicht ausschließen, meine Frage ging in die Richtung, was denn eine DNA Spur auf einer Trinkflasche bringen soll, wenn die weitere Spurelage ebenfalls sehr dünn ist.

Selbst wenn man innerhalb der acht Jahre tatsächlich einen auffälligen Sexualstraftäter über einen DNA Abgleich gefunden hätte, für eine Überführung reicht das imho bei weitem nicht.
Auch für bereits bekannte Verbrecher gilt das Unschuldsprinzip und DNA auf einem Fläschchen ist allenfalls ein Indiz dafür, dass der betreffende daraus getrunken hat.

@stanmarsh
Unter Umständen ließe sich auch eine Uhrzeit abschätzen. Nehmen wir mal an, dass TG zwei Runden Schnäpse getrunken hätte (nur theoretisch). Wenn sie danach gesagt hätte, jetzt ist nur noch eins übrig, das gebe ich noch auf. Dann hätte derjenige das Fläschchen wohl nach 4:13 Uhr gelehrt. Ich glaube, dass wir so wenig wissen, dass jedes Detail für die Polizei eine Argunentationskette eröffnen könnte.

@Bandini

Klar hilft jedes Puzzelsteinchen, aber eben nur ein winziges bisschen. Deshalb ist es ja wichtig und richtig gewesen, nach DNA zu suchen.
Wie man eine Uhrzeit anhand von DNA auf leeren Fläschchen bestimmen kann erschließt sich mir nicht.

Aus meiner Sicht ist der Fall weithin "gelöst":
1. TG stand in der Nacht bis zu einem gewissen Grad unter Alkoholeinfluss.
2. In der Nacht spitzte sich ein Konflikt zwischen ihr und AH zu.
3. Dieser Konflikt in Verbindung mit Alkohol führte zur psychischen Destabilisierung.
4. In dieser Verfassung fand sich ein "Helfer".
5. Im Verlauf der Nacht entwickelte sie zu ihm ein ambivalentes Verhältnis. Sie vertraute ihm und ließ sich auf seine Tröstungsversuche ein. Gleichzeitig ging er ihr aber zunehmend "auf den Wecker".
6. Vor dem Hintergrund dieser durch Alkoholkonsum beeinflußten "Katzenjammerstimmung" versuchte sie, Richtung Roter Felsen zu enteilen und dadurch (insgeheim) Aufmerksamkeit und Helferwillen des Mannes zu intensivieren bzw. aufrecht zu erhalten.
7. Auf dem Höhepunkt dieser Dynamik versteckte sie sich. Hinter dem Zaun würde er sie bestimmt nicht finden! Oder doch?
8. Sie stürzte. War es ein Unfall? oder unter Alkoholeinfluß eine Herausforderung des Schicksals?
9. Der "Helfer" bekam mindestens mit, dass TG am Roten Felsens veschwand - und schwieg aus Sorge "in die Sache" verwickelt zu werden. Wer er war, ist für den "Fall" fast unwichtig. Es hätte so manch einer sein können...

@Trier

Trier schrieb:1. TG stand in der Nacht bis zu einem gewissen Grad unter Alkoholeinfluss.
2. In der Nacht spitzte sich ein Konflikt zwischen ihr und AH zu.
3. Dieser Konflikt in Verbindung mit Alkohol führte zur psychischen Destabilisierung.
4. In dieser Verfassung fand sich ein "Helfer".
5. Im Verlauf der Nacht entwickelte sie zu ihm ein ambivalentes Verhältnis. Sie vertraute ihm und ließ sich auf seine Tröstungsversuche ein. Gleichzeitig ging er ihr aber zunehmend "auf den Wecker".
6. Vor dem Hintergrund dieser durch Alkoholkonsum beeinflußten "Katzenjammerstimmung" versuchte sie, Richtung Roter Felsen zu enteilen und dadurch (insgeheim) Aufmerksamkeit und Helferwillen des Mannes zu intensivieren bzw. aufrecht zu erhalten.
7. Auf dem Höhepunkt dieser Dynamik versteckte sie sich. Hinter dem Zaun würde er sie bestimmt nicht finden! Oder doch?
8. Sie stürzte. War es ein Unfall? oder unter Alkoholeinfluß eine Herausforderung des Schicksals?
9. Der "Helfer" bekam mindestens mit, dass TG am Roten Felsens veschwand - und schwieg aus Sorge "in die Sache" verwickelt zu werden. Wer er war, ist für den "Fall" fast unwichtig. Es hätte so manch einer sein können...

du erhältst meine Zustimmung in jedem deiner aufgeführten Punkte - insbesondere dein Punkt 6 und 7. In der Richtung habe ich immer wieder überlegt. Ähnliches "Theater" habe ich bereits selbst mit einer ungefähr gleichaltrigen weiblichen Person erlebt..

FadingScreams schrieb:du erhältst meine Zustimmung in jedem deiner aufgeführten Punkte - insbesondere dein Punkt 6 und 7. In der Richtung habe ich immer wieder überlegt. Ähnliches "Theater" habe ich bereits selbst mit einer ungefähr gleichaltrigen weiblichen Person erlebt..

Ich würde das Szenario zwar nicht ganz so konkret ausmalen, meine Vermutung geht aber in dieselbe Richtung: Eine Kombination aus Alkohol, Müdigkeit, romantische und/oder sexuelle Frustration (sorry) kann auch bei jungen Frauen zu Kurzschlussreaktionen führen. Und wann sollte eine als impulsiv und (nochmal sorry) eigensinnig beschriebene junge Frau diese Eigenschaften zeigen, wenn nicht spätestens in einer solchen Situation? Man benötigt in diesem Fall noch nichtmal unbedingt einen opportunistischen "Helfer" , um den Sturz zu erklären - aber meinetwegen: Es wurde ja eine Szene beobachtet in der sich eine tanjaähnliche Person gegen einen aufdringlichen Begleiter zur Wehr gesetzt haben soll.

@KonradTönz
hält man sämtliche Sichtungen für wahrscheinlich, entsteht doch genau dieses Bild der "Katzenjammerstimmung" und einer "bockigen" Tanja - wütend davon stapfend.. aber immer wieder taucht jemand auf der sie "runter holen" will.. bis zur möglichen letzten Szene "Tanja, was hab ich dir denn getan"...

FadingScreams schrieb:hält man sämtliche Sichtungen für wahrscheinlich, entsteht doch genau dieses Bild der "Katzenjammerstimmung" und einer "bockigen" Tanja - wütend davon stapfend.. aber immer wieder taucht jemand auf der sie "runter holen" will.. bis zur möglichen letzten Szene "Tanja, was hab ich dir denn getan"...

Diese Version hat den Charme, dass sie in wesentlichen Punkten durch konkrete Beobachtungen und Fakten gestützt wird, die mit hoher Wahrscheinlichkeit oder sicher mit Tanja zusammenhingen. Alles steht und fällt aber mit der Frage, wie sehr Tanja in den Mann verschossen war und wie stark demnach die Frustration war. Welche Hinweise gibt es denn in dieser Hinsicht? Kann das mal jemand in einer Liste zusammenfassen?

@KonradTönz
für mich ist die Szene mit der Frage nach dem Mickey-Maus-Koch-Platz bereits ein Schlüssel auf ihre Verfassung..

Sie könnte es satt gehabt haben, an der Nase herumgeführt zu werden..

KonradTönz1 schrieb:Welche Hinweise gibt es denn in dieser Hinsicht? Kann das mal jemand in einer Liste zusammenfassen?

na ja waltraud gräff erwähnt ihren schwarm selbst und dass tanja von ihm erzählt hat lässt zumindest die vermutung zu dass es mehr als eine freundschaft war (zumindest aus tanjas sicht)

des weiteren erwähnt frau gräff ja noch die geplante durchfeier/übernachtung beim schwarm

dann das berüchtigte letzte telefonat wo es um das wieder aufschließen zum schwarm ging und evtl. die situation kippte (ex freundin) und dem abend eine neue eigendynamik gab

sind für mich schon deutliche indizien die dafür sprechen dass der schwarm ein ernster schwarm für tg war

@hubertzle

Es gibt keine Nachweise, das sich TG überhaupt auf der eigentlichen Party aufgehalten hat.

Laut der Clique befand sich Tanja seit 23:30 mit ihnen auf dem Festgelände.

C.S. traf sie um 1 Uhr herum auf dem Festgelände und verabredete einen Telefonkontakt mit ihr am folgenden Tag.

LTiR Szene mit H. auf dem Festgelände.

T. mit 2 Begleiterinnen traf sie auf dem Festgelände und sprach mit ihr.

Reicht das als Nachweis ?

@KonradTönz

Ich halte den Umstand, dass TG in den Mann sehr stark verschossen war auch nicht zwangsläufig notwendig für eine Frustration. Auch die Erkenntnis, dass er doch nicht so sehr der Traumprinz ist und sie vielleicht deshalb auch nicht die ganze Zeit bei ihm war kann am Ende so einer Party frustrieren.
So eine Katerstimmung am Ende einer Party, auf die man sich vielleicht schon seit Wochen freut, die dann aber irgendwie doch nicht so toll ist kennt man ja aus jungen Jahren und der Studienzeit

@stanmarsh

Das kommt darauf an. Wenn er fuer die Zeit nach 4:13 kein Alibi hat, und wenn es weitere Indizien gibt, dann wuerde das schlecht fuer ihn aussehen. Sagen wir mal rein hypothetisch, seine DNA waere auf einem der Flaeschchen, von denen die Polizei nicht weiss, wann sie getrunken wurden. Er ist einschlaegig vorbestraft. Er hat sich nicht als Zeuge gemeldet. Sein Handy wird um viertel nach vier ausgeschaltet. Er hat kein Alibi. Er passt auf die Beschreibung von jemandem, der um viertel vor fuenf panisch und aufgeloest auf dem Felsenpfad gesehen wurde, und diese Zeugenaussage wurde aufgenommen, bevor TG gefunden wurde. Kurz danach war er inder Notaufnahme in Trier, um sich eine Platzwunde naehen zu lassen. Ein paar Wochen spaeter hat er sein Leben drastisch veraendert.

In so einem Fall kann er durchaus vor Gericht landen. Die DNA wuerde den Kontakt beweisen, und dann gaebe es auch noch die Indizien. Es kommt also immer auf die Umstaende an.

@AnnaKomnene

Da hast Du jetzt aber noch ein paar schwerwiegende Sachen eingebaut

- der um viertel vor fuenf panisch und aufgeloest auf dem Felsenpfad gesehen wurde
- Kurz danach war er in der Notaufnahme in Trier, um sich eine Platzwunde naehen zu lassen.
- Ein paar Wochen spaeter hat er sein Leben drastisch veraendert.

Jedes dieser Indizien wiegt fast schwerer als die DNA und in Summe erst recht. Da braucht man auch keine DNA mehr um einen begründeten Verdacht zu haben
Gibt es aber alles in diesem Fall nicht und daher halte ich DNA an Fläschchen, die genau dafür vorgesehen sind (an Bekannte verschenken, damit diese es trinken) für hier nur für sehr begrenzt zielführend.

@EDGARallanPOE
Ja, kenne die Aussagen. Und das ist es dann auch an Aussagen, leider dürftig.

@hubertzle
In irgendwelchen Berichten war polizeiseitig die Rede von 30 Begegnungen von TG auf dem Fest. Kann ich auf dem Telefon nicht raussuchen. Aber diese Diskussion scheint mir vollkommen sinnlos. Da ist ja sogar die Luxemburgspur zielführender