Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Die Radialfraktur ist der Punkt und Punkt.

Ich kann mir NUR zwei Szenarien vorstellen.

Leicht fröhliches herum Toben (alleine macht man das nie) Unfall !!

Oder Kapitalverbrechen für mich gibt es dazwischen nix !!!!

Cosmo69 schrieb:Also ich hänge mich jetzt an der Radiusfraktur auf,sonnst sind wir verloren.

ok, also gehst du davon aus daß...was?

Cosmo69 schrieb:Was in diesem Zustand in Punkto Risikobereitschaft möglich ist ?

Leider kann ich das nicht prüfen da es keine Zeitmaschinen/geruchs Fotos gibt.
Aber theoretisch wenn nun jemand daherkäme und von einem pipistrauch hinterm Zaun erzählte?

@y-ray
Nein, bin kein Dr. Phil ;)

@Slaterator
ich habe eben im Hinterkopf daß die WS Schäden "unterwegs" über die Strecke verteilt passiert seien durch mehrmaliges anprallen.
Daher kann man imho gar nicht von einer gewissen Orientierung während des kompletten Falls reden was sich jedoch mit y-rays Erörterungen zum abbremsen und Landung gut vertragen würde, sowie die Belastung der Tasche minimiert. Die verhielte sich auch ohne Verschluss wie ein Eimer mit Wasser beim rotieren.

Spekulation:
Das "mit den Füßen voran" war imho nur die Beschreibung des anfangs bis zum ersten anprallen um die Radius Fraktur zu erklären.

Slaterator schrieb:Der Anruf bei Antenne West handelte von einer Person die "in einem Baum hängt" bzw. "an einen Baum gefesselt" ist. Das betrifft nicht die Felsen in höheren Lagen, von denen ich in jenem Beispiel ausgegangen bin.

ok, danke.


@juppzupp

juppzupp schrieb:Aber stell dir mal vor du stehst 1 - 2 m vor nem Abgrund und bekommst einen kräftigen Schubs gegen den Oberkörper. Dein Oberkörper bildet dann den Schwerpunkt , warum sollte da ein Reflex zum abstützen erfolgen ?

in kleinem Maßstab beim spiel aufm Kiesberg in der Kindheit schon erlebt.
Schubs, Oberkörper bewegt sich nach vorne.
Ab einer gewissen Neigung reflexartige Ausfallschritte. Da es bergab geht jedoch auch Bewegung abwärts, rutschen kippen nach hinten, abfangreflex, gesäßlandung.

@juppzupp

juppzupp schrieb:(...) Dein Oberkörper bildet dann den Schwerpunkt , warum sollte da ein Reflex zum abstützen erfolgen ?

Der Reflex erfolgt automatisch, sobald der Körper in den Abrund fällt. Es ist der (unbewusste) Versuch, hinter dem Körper etwas zu greifen oder den Fall durch Abstützen/Kontakt zumindest abzubremsen. Es ist prinzipiell der gleiche Reflex welcher bei einem Fall in die Rücklage zum tragen kommt.

@d.fense

d.fense schrieb:(...)theoretisch wenn nun jemand daherkäme und von einem pipistrauch hinterm Zaun erzählte?

Schau Dir mal die Fotos an, die vom Absturzort hier (vor kurzem) gepostet wurden. Da gibt es keinen "Pipistrauch". Mal abgesehen davon, dass es eine echt blöde Idee ist, ausgerechnet dort seiner Notdurft nachzugehen, wo es doch in unmittelbarer Nähe eine ganze Reihe von sicheren "Orten" dafür gegeben hätte.

d.fense schrieb:ich habe eben im Hinterkopf daß die WS Schäden "unterwegs" über die Strecke verteilt passiert seien durch mehrmaliges anprallen.

Soweit ich mich erinnere, wurde das so explizit garnicht festgestellt. Ich habe es so verstanden, dass mit dem ersten "Anprall" nur die Radiusfraktur erklärt wurde. Die WS-Fraktur wurde dann durch den finalen Aufprall auf die Eiche hervorgerufen und war letztenendes die letale Verletzung.

@Cosmo69
@Slaterator
danke euch beiden, wieder was dazugelernt.
ich wusste bisher nicht, dass halluzinogene meist zentral dämpfend wirken.
@juppzupp

juppzupp schrieb:Also , müsste deiner Erfahrung nach , jedes Mädel (oder von mir aus auch Jüngchen) das mal z.b. Liebeskummer hat , und damit eine Depression erfährt , von vornherein eine Erkrankung haben oder einem Trauma ausgesetzt gewesen wären. ? Verdrehst du da nicht Ursache Wirkung ?

ich erlebte es bisher noch nicht, dass vorübergehend ein wenig depressive leute aufgrund des zustandes über hohe zäune oder ähnliches kletterten.

@vielefragen

Die meisten BTM haben eine unmittelbare Wirkung auf Hirn und zentrales Nervensystem. Es kommt natürlich darauf an, welche "Droge" hier gemeint ist. Du sprachst von Halluzinogenen. Ich kenne aus diesem Bereich -mit meinem gefährlichen Halbwissen aus Rettungsdienst und im KH- keine Mittel, die keine reflexdämpfende Wirkung hätten.

Wenn wir zum Beispiel von "Kokain" sprechen, so hat zwar auch diese Droge eine Wirkung auf die gleichen Areale, Reflexe werden jedoch nicht überall und gleichermaßen gedämpft. Im Gegenteil. Sie werden eher sensibilisiert. Aber auf Koks hätte T.G. auch nicht einen Orientierungsverlust erlitten.

Ich bin ein Fantasie Mensch jetzt versuch ich aber echt Logisch zu bleiben.

Dieser Absturz ist doch zunächst mal Technisch völlig normal.

Fällst du an so einem Felsen runter stößt du x mal an,jedes mal brechen Knochen.

Steht unten noch ein Baum wo man rein fällt kann man dort hängen bleiben,wird zur
Mumie oder verwest und fällt nach und nach herunter,nix was nicht Normal ist.

Diese Sturz Wissenschaft bringt nichts.

Tanja das dürfte fast Fakt sein war während des Sturzes nicht Tot.

Ganz im Gegenteil sie versuchte sich zu Retten.

Vergesst am besten den Sturz für sich,die einzige Frage warum nur stürzte Tanja dort
ab,abseits des Festes und dem Weg den sie wohl vorhatte zu gehen ?

@Cosmo69

Ich gebe Dir insofern Recht, als das wohl nicht jedes Sturzdetail von zentraler Bedeutung sein dürfte. Wenn wir der GM glauben schenken möchten, stürzte T.G. aus aufrechter Position, in einem wachen/ansprechbaren und nicht von zu viel Alkohol oder BTM vernebelten Zustand ab. Die schlussendlich letalen Verletzungen zog sie sich im Zuge dieses Sturzgeschehens zu. Das nehmen wir jetzt mal als gegeben hin.

Dazu also folgendende Fragen:

Frage 1: Wie gelangte T.G. zum Absturzort ?
Frage 2: War sie allein ?
Frage 3: Was führte zum Absturz ?

Wie gelangen wir zur Antwort ? Garnicht. Aber wir können ja Szenarien basteln. Ist ja nicht neu. Also nach Wahrscheinlichkeit: Das sie alleine war ? Eher unwahrscheinlich. Wie sie hingelangte ? Fraglich. Was zum Absturz führte ? Eher wahrscheinlich Unfall mit Zeugen od. Kapitalverbrechen.

@d.fense
@Slaterator
Natürlich erfolgt der Reflex automatisch , aber auch automatisch in die Richtung in der die Wahrnehmung am ehesten Rettung verspricht . Wenn man mit dem Gesicht zum Abgrund steht , und bekommt einen Impuls von hinten gegen den Oberkörper , denke ich nicht das man dann reflexartig nach hinten greift , sondern (im Angesicht von Bäumen vor einem) versucht sich an so einem festzuhalten.

vielefragen schrieb:ich erlebte es bisher noch nicht, dass vorübergehend ein wenig depressive leute aufgrund des zustandes über hohe zäune oder ähnliches kletterten.

Schön , das du es bisher nicht erlebt hast .
Ob 1.4 m hoch ist kann man natürlich drüber streiten , aber du wirst nicht glauben was Leute schon alles ,aufgrund eines vorübergehendem minder schweren Fall von Depression , so alles veranstaltet haben.

@Slaterator

Dem ist absolut nichts hinzuzufügen ! :fuya:

Im Prinzip sind User hier am Schlusspunkt Tanja Gräff angekommen.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Ich würde mal sagen aufgrund der Radiusfraktur die der GM. feststellte das Tanja dort
zu 99,9.% versuchte ihr Leben zu RETTEN !!!!!!!!!!!

Das sollte man als Fast Fakt ansehen !

ich würde eher sagen, dass man als fast fakt nehmen könnte, dass sich tanja abgefangen hat und zwar wie die typischen muster zeigten, nach hinten greifend.
nicht mehr und nicht weniger.

moin slater ;)
moin lawman
moin jupp

@juppzupp

juppzupp schrieb:(...) sondern (im Angesicht von Bäumen vor einem) versucht sich an so einem festzuhalten.

Ich wüsste jetzt nicht, welche Bäume sie aus der Position direkt am Abgrund vor sich gehabt haben sollte, an denen sich festzuhalten auch nur der Hauch einer Chance bestand. Dagegen war sie wesentlich näher am Gestein der Felsen, zudem hatten die Sinne ja noch den Eindruck evtl. noch den Boden von dem aus sie in den Abrund gestossen oder gestolpert oder wie auch immer war, näher bei sich zu haben, evtl. noch greifen zu können. Der Reflex nach hinten zu greifen, war also naheliegender als der Versuch, Bäume zu greifen, die viel weiter von ihr weg und zudem viel tiefer gelegen waren.

Moin DeFacto !

@DEFacTo

Um diesen Fall so wirklich absolut einschätzen zu können und nicht mal dann geht
es müsste man GM,Psychiater,Neurologe,(wie nennt sich das jetzt?) Fachmann für
Arzneimittel und Drogen sein um sagen zu können war das Abfangmanöver von
Tanja jetzt rein Bewusst (ich will nicht sterben) oder nur Reflex ?

Auch Moin Moin @DEFacTo

leute, ich habe ein problem. meine eigene erfahrung mit nächtlichen märschen in der gruppe auf wurzelwegen.
irgendwer rutschte immer aus, die stürze waren immer boshaft, mit mindestens knöchelbruch, prellung eines wirbels, oder gehirnerschütterung.

ich kann mir einen tödlichen sturz am wurzelweg leicht vorstellen, es drängt sich mir auf.

aber es wäre doch völlig unsinnig auch noch zu glauben, dass jemand den körper einer toten tanja den abhang hinintergeworfen hätte, und dieser hätte dabei keinen schädelbruch, aber auch keine wesentlichen weiteren verletzungen erlitten.

@vielefragen

vielefragen schrieb:leute, ich habe ein problem. meine eigene erfahrung mit nächtlichen märschen in der gruppe auf wurzelwegen.
irgendwer rutschte immer aus, die stürze waren immer boshaft, mit mindestens knöchelbruch, prellung eines wirbels, oder gehirnerschütterung.

ich kann mir einen tödlichen sturz am wurzelweg leicht vorstellen, es drängt sich mir auf.

aber es wäre doch völlig unsinnig auch noch zu glauben, dass jemand den körper einer toten tanja den abhang hinintergeworfen hätte, und dieser hätte dabei keinen schädelbruch, aber auch keine wesentlichen weiteren verletzungen erlitten.

du bist unterhaltsam, und du gibst dir gleich die antwort. ;)
eigentlich könntest du alleine weitermachen ;)

@Cosmo69

Ob Du es glaubst oder nicht, sogar Selbstmörder zeigen Schutzreflexe. Deshalb sorgen viele dafür, dass es aus der jeweiligen Situation keine Möglichkeit zur Umkehr gibt oder sorgen für entsprechend "sichere" Methoden. Aber das nur am Rande. Diese Feststellung ändert jedoch nichts an meiner (unserer) Annahme, dass ein Suizid sehr unwahrscheinlich ist.

@vielefragen

Inwiefern "tödlicher Sturz" ? Du meinst, T.G. wäre möglicherweise über eine Wurzel so "unglücklich" gestürzt, dass sie sich dabei letale Verletzungen zuzog ? Na ja. Also das ist natürlich rein theoretisch möglich. Aber wahrscheinlich ist es nicht. Ich kenne -ad hoc überlegt- nur einen vergleichbaren Fall aus eigener Erfahrung. Da stürzte das Opfer jedoch auf einen Gartenzaun und zog sich dabei eine letale Pfählungsverletzung zu...

Wie Du schon sagst: Sehr, sehr unwahrscheinlich, dass sie dannach noch gestürzt wurde.

@vielefragen

Ach ja,Nacht Wanderungen Damals in der Gruppe bei Mondschein ,Sommer-Spätsommer
och schön.

Angesäuselte :) lagen des öfteren mal lang,bei mir allerdings ohne das schwerwiegendes
passiert ist.

Ich denke aber mal (?) bei Tanja war das alles andere als Spaß wenn ich an die
(Begebenheiten?) die noch während des Festes abgelaufen sein sollen denke ! :(

ich habe grade eben noch einen denkfehler in der wurzelwegszene entdeckt.
raufgehen war nicht sooo schlimm. aber runtergehen. und nur hinunterwärts hätte es die verletzungen überhaupt irgendwie annähernd geben können.

da oben am absturzpunkt innerhalb des zaunes gibt es die im schatten der bäume stehenden wurzeln nicht, wäre sie ein stück weiter unten tödlich gestürzt, hätte kein narr der welt sie, statt sie dort gleich abzuwerfen, dafür wieder an den höheren punkt gebracht.
zwangsvorstellung ; ) vom wurzelsturz ist durch logik vernichtet!

@Slaterator

@d.fense

d.fense schrieb:
(...)theoretisch wenn nun jemand daherkäme und von einem pipistrauch hinterm Zaun erzählte?


Schau Dir mal die Fotos an, die vom Absturzort hier (vor kurzem) gepostet wurden. Da gibt es keinen "Pipistrauch". Mal abgesehen davon, dass es eine echt blöde Idee ist, ausgerechnet dort seiner Notdurft nachzugehen, wo es doch in unmittelbarer Nähe eine ganze Reihe von sicheren "Orten" dafür gegeben hätte.

Blöd ja.
Viele Möglichkeiten sehe ich aber nicht, vor dem Zaun ist alles voller Bäume aber Buschfrei, denke ich mir nun eine Gruppe Mädels da oben so wüsste ich nicht wohin die alle 5 Minuten verschwinden sollten.
Ich hätte da eben die Büsche hinter dem Zaunfeld vom "Baumstammdurchschiebeversuch" im Hinterkopf.

Welche geeigneten sicheren Plätze würdest Du vermuten?

Ich finde eigene Erfahrungen immer am besten.

Einige Feste habe ich auch mitgemacht (nicht mit 10.000. Leuten) die Typische Schlussphase 04:00. bis 06:00. Uhr fand ich immer Übel.

Gegröle ,schwankende wo jeder Ententeich das Ende bedeuten hätte können,
Pöbelnde die sich gern noch gekloppt hätten und so weiter.

Diesen Zeitraum halte ich für alle die auf einem Fest waren oder zufällig den Weg der
Festler kreuzen immer für gefährlich !

@d.fense
ich bin wirklich jugendgruppenerfahren.
und kenne die absurdesten, noch irgendwie als lustig durchgehenden pipiunglücke.

mädels gingen immer hinter den strauch, sie jammerten bei fehlen eines solchen gerne mal eine stunde, dass sie schon ganz dringend müssten, aber wenn es wirklich pressierte und kein strauch da war, drehten sich die jungs mit dem rücken zu ihnen, damit sie beim werk ungestört wären.

baumkronen-, maschendrahtzaun- oder abhangpipimacher begegneten mir nie. in keinem land. nichtmal- und das muss ich betonen- nicht mal beim indigenen stamm der deutschen.

Mal angenommen, T.G. war nicht allein. Dann dürfte doch vor allem entscheidend sein, wer hätte bei ihr sein können. Gehen wir da doch mal mit Logik/Wahrscheinlichkeiten heran. Ohne jetzt Namen zu nennen, diejenigen welche bereits ein öffentlich bekanntes Alibi ablegten, wären ja zumindest in der Theorie raus. Wer bleibt da noch ? Da haben wir den bis heute (!) unidentifizierten LTiR-Mann, eine unbekannte Person, welche durch den BZH beschrieben wurde und weitere geschätzt 9998 Personen, die auf dem Fest und in der Nähe waren. Doch wer hätte das Interesse T.G. zu den roten Felsen zu bringen ? Für was, weswegen ? Und wer erscheint T.G. dabei so wichtig, dass sie spontan ihre Pläne änderte ? Oder wer hatte die Möglichkeit T.G. zur Planänderung zu zwingen und wie ? Also ich würde aus Langeweile die Alibis nochmal überprüfen... ;) Da kommt man ja sonst nicht weiter... ;)

@d.fense

Also auf der Anderen Wegseite gab es genug Büsche zum ... Der Wald war auch nur 20 Sek. weit weg. Da setzt sich doch niemand hinter den Zaun vor den Abgrund. Nicht mal im höchsten Notfall oder ?