Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

meermin schrieb:Und man muss sich die Freunde nur einmal anschauen, dann kann man ein frühmorgendliches Herumgeklettere an einem Abhang in einem dunklen Waldgebiet einfach ausschliessen.

Wenn Du das kannst - ich kann es nicht. Und werde es nicht. Denn DAS ist ein Vorurteil.

Man könnte auch behaupten, die Aussage von TGs Mutter führt dazu, dass immer ein Verdacht gegen einige Leute bestehen bleiben könnte.

Das könnte man auch als Vorurteil werten.

Ich verstehe, dass man als Betroffener die Aufklärung wünscht. Und dass man sich und das Opfer schützen möchte, eigene Vorstellungen entwickelt.

Ich habe jetzt auch nicht den genauen Wortlaut der Aussage parat.

Aber die Ansage "TG hatte keinen Grund allein dorthin zu gehen" ist doch etwas anderes als die Aussage "ich kenne keinen Grund" oder "ich kann mir keinen Grund vorstellen".

Hat die Mutter "positive Vorurteile" hinsichtlich ihrer Tochter?

Ich schließe es - wie @KonradTönz schon anmerkte - nur nicht aus. Einige Threads in diesem Forum zeigen, dass Angehörige von Tätern oder Opfern durchaus ein anderes Bild von diesen Menschen hatten als ihr Umfeld oder die Medien.

TG kannte ich nicht. Und gegen die Unterstellung, ich hätte Vorurteile, wehre ich mich entschieden.

jerry142 schrieb:Hat die Mutter "positive Vorurteile" hinsichtlich ihrer Tochter?

oder eben ihre Freunde? würde ich noch hinzufügen wollen.

Man stelle sich vor, wäre Tanja einen Tag später gefunden worden und man hätte einen hohen Alkoholwert festgestellt.. würde man dann nach einen Täter suchen, der ihr Alkohol verabreicht hätte, nur weil man glaubt, sie hätte sich alleine nicht betrunken?

@meermin
Der "Kollege" möchte uns einbläuen, dass wir gefälligst seiner Unfalltheorie zu folgen haben. Derjenige kannte das Opfer, ist wahrscheinlich ein verdeckter Ermittler mit allem Wissen + über alle Umstände informiert + erhaben. Ohne einen Beweis liefern zu können - das Wissen behält er uns vor - haben wir Untergebenen gefälligst seiner Ansage zu folgen. Es kann nur ein Unfall gewesen sein. Selbstverständlich kommt eine verantwortungsbewusste Frau selbst auf die Idee, auf einen Abgrund freiwillig zuzusteuern + selbstverständlich war sie alleine. Was sonst? Deshalb ist der Prophet aller Weisheit erhaben überzeugt, dass der Kriminalfall T.G. auch demnächst ad acta gelegt werden wird.

Und die Angehörige ist in seinen Augen auch viel zu sensibel. Sie hat gefälligst sich neutral zu verhalten + hat gefälligst auch nicht ihr eigen Fleisch + Blut ins rechte Licht zu rücken. Wie kommt die Angehörige überhaupt dazu, ihre Tochter so darzustellen wie sie war? Das geht dem Profi zu weit. - Nein, wir sollten ihm folgen + sollten uns besser anderen Aufgaben widmen. - Im übrigen hat der Ermittler einige Anhänger, die ihm bereits folgen :-).

jerry142 schrieb:Ich verstehe, dass man als Betroffener die Aufklärung wünscht. Und dass man sich und das Opfer schützen möchte, eigene Vorstellungen entwickelt.

Das grundsätzliche Dilemma in solchen Fällen ist:

Pietät und Aufklärung lassen sich nicht immer miteinander vereinbaren.

FadingScreams schrieb:Man stelle sich vor, wäre Tanja einen Tag später gefunden worden und man hätte einen hohen Alkoholwert festgestellt.. würde man dann nach einen Täter suchen, der ihr Alkohol verabreicht hätte, nur weil man glaubt, sie hätte sich alleine nicht betrunken?

Garantiert wären einige User hier diesem Ansatz gefolgt.

@FadingScreams
Der Sachverhalt des Auf-einem-Fest-etwas-trinken unterscheidet sich doch wesentlich von dem angenommenen Sachverhalt, eine junge Frau wäre in der Morgendämmerung ohne Not in einen dunklen Wald und an einen Felsenabhang gelaufen und hätte sich dort auch noch hinter den Absperrzaun begeben.

Auf Festen wird in der Regel getrunken und es kann angenommen werden, dass auch Tanja getrunken hatte.
Daraus aber abzuleiten , dass dieses Trinken etwas mit dem Absturz und dem Weg zur Felskante zu tun hattte halte ich für unzulässig.

Hier befindet man sich auf der Schiene, dem Opfer selber die Schuld zu geben.

Ich bin selber einmal Opfer eines üblen Überfalls geworden, und genau aus diesem genannten Grund, weil mir bewusst war wie die "Öffentlichkeit" urteilen würde, wenn bekannt würde, dass ich zuvor eine Fete besucht und getrunken hatte, bin ich damals trotz schwerer Körperverletzung nicht zur Polizei gegangen .

Ein grosser Fehler!!! aus meiner heutigen Sicht. Ich möchte daher alle Frauen denen ähnliches wiederfährt und widerfahren ist vor dieser öffentlichen Meinung in Schutz nehmen.

Es scheint ein menschlicher Instinkt zu sein, dem Opfer, wenn es jung und weiblich ist und getrunken hatte, die Schuld an allem zu geben. Mich macht das zornig , denn hier kommen uralte dumme Vorurteile zum Tragen, die nur die Täter schützen, für die es förmlich eine Aufforderung ist, sich bei Festen nicht zurückzuhalten, sind die Frauen doch selber Schuld wenn sie Feiern und trinken.

Ich vermute, Tanja war angetrunken und gutgläubig und genau dass hat jemand versucht auszunutzen.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Der "Kollege" möchte uns einbläuen, dass wir gefälligst seiner Unfalltheorie zu folgen haben.

Wenn Du damit mich meinen solltest...sprich Dich ruhig aus.

Ich bläue niemandem etwas ein. Ich kann leider auch nur spekulieren. Aber meine Spekulationen kommen zumindest teilweise auch ohne Fremdverschulden aus - ohne dass Du etwas hättest, was dagegen sprechen würde.

@meermin

meermin schrieb:Hier befindet man sich auf der Schiene, dem Opfer selber die Schuld zu geben.

Diese Einstellung ist meines Erachtens fragwürdig.

Du gehst bereits davon aus, dass es einen Täter gab.

Es scheint ein menschlicher Instinkt zu sein, dass es für alles immer einen "Schuldigen" geben muss.

Die Vorstellung, dass eine gewöhnliche Alltagssituation aufgrund banaler, nicht sofort erklärbarer Umstände, einfach zu Tragödien führt - unvorstellbar.

@jerry142

jerry142 schrieb:Die Vorstellung, dass eine gewöhnliche Alltagssituation aufgrund banaler, nicht sofort erklärbarer Umstände, einfach zu Tragödien führt - unvorstellbar.

Ich würde die von den Zeugen beschriebenen Situationen in ihrer Gesamtheit keinesfalls als banale Alltagsituation interpretieren. In ihrer Häufung sind diese beschriebenen Vorfälle durchaus auffällig und verdienen es aufgeklärt zu werden. Dies umso mehr als Tanja später tot aufgefunden wurde.

meermin schrieb:Hier befindet man sich auf der Schiene, dem Opfer selber die Schuld zu geben.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du willst das Opfer kategorisch und von vorneherein von einer Schuld oder Mitschuld freisprechen. Damit ist für dich aber auch von vorneherein ein Ausgang der Ermittlungen ausgeschlossen, der genau das feststellen könnte.

Es tut mir Leid, dass dir als Frau schonmal etwas schlimmes zugestoßen ist. Dein Denken scheint aber so dermaßen davon dominiert zu sein, dass du dein eigenes Schicksal auf den Fall hier projizierst. Damit ist aber auch klar, dass es dir nicht vordergründig um die Aufklärung des Falles geht (denn dann dürftest du nicht eine mögliche Variante kategorisch ausschließen) , sondern eher um deine eigene Agenda.

Wenn wenige Meter hinter der Absturzstelle in jener Nacht im Wald eine Party stattgefunden hätte, wenn man sich im Wald getroffen hätte um dort zu feiern und dann jemand an dieser Stelle hinabgestürzt wäre, dann hätte ich an einen tragischen Unfall geglaubt.

So war es aber nicht, das Fest fand ganz woanders statt, es gab nicht den geringsten harmlosen Grund sich morgens auf den Weg zum dunklen Teil des Felsenpfades im und durch den dunklen Wald zu machen und dort dann auch noch über den Zaun zu steigen.

meermin schrieb:Der Sachverhalt des Auf-einem-Fest-etwas-trinken unterscheidet sich doch wesentlich von dem angenommenen Sachverhalt, eine junge Frau wäre in der Morgendämmerung ohne Not in einen dunklen Wald und an einen Felsenabhang gelaufen und hätte sich dort auch noch hinter den Absperrzaun begeben.

dass sie sich so oder so hinter den Zaun hätte begeben können ist aber weder in die eine noch in die andere Richtung auszuschließen..

meermin schrieb:Auf Festen wird in der Regel getrunken und es kann angenommen werden, dass auch Tanja getrunken hatte.
Daraus aber abzuleiten , dass dieses Trinken etwas mit dem Absturz und dem Weg zur Felskante zu tun hattte halte ich für unzulässig.

ich halte es für abwägig..

meermin schrieb:Hier befindet man sich auf der Schiene, dem Opfer selber die Schuld zu geben.

ich für mich tue das auf keinen Fall

meermin schrieb:Ich bin selber einmal Opfer eines üblen Überfalls geworden, und genau aus diesem genannten Grund, weil mir bewusst war wie die "Öffentlichkeit" urteilen würde, wenn bekannt würde, dass ich zuvor eine Fete besucht und getrunken hatte, bin ich damals trotz schwerer Körperverletzung nicht zur Polizei gegangen .

ein Verbrechen gehört immer angezeigt..

meermin schrieb:Ein grosser Fehler!!! aus meiner heutigen Sicht. Ich möchte daher alle Frauen denen ähnliches wiederfährt und widerfahren ist vor dieser öffentlichen Meinung in Schutz nehmen.

da bin ich völlig einer Meinung mit dir

meermin schrieb:Es scheint ein menschlicher Instinkt zu sein, dem Opfer, wenn es jung und weiblich ist und getrunken hatte, die Schuld an allem zu geben. Mich macht das zornig , denn hier kommen uralte dumme Vorurteile zum Tragen, die nur die Täter schützen, für die es förmlich eine Aufforderung ist, sich bei Festen nicht zurückzuhalten, sind die Frauen doch selber Schuld wenn sie Feiern und trinken.

diesem Teil kann ich aus meiner Sicht nicht zustimmen.. aber es haben sich schon andere User auf deinen Beitrag gemeldet und ich komme mit meiner Antwort gar nicht hinterher. Deshalb kann ich es kurz machen und schließe mich hier an:

jerry142 schrieb:Du gehst bereits davon aus, dass es einen Täter gab.

Es scheint ein menschlicher Instinkt zu sein, dass es für alles immer einen "Schuldigen" geben muss.

Die Vorstellung, dass eine gewöhnliche Alltagssituation aufgrund banaler, nicht sofort erklärbarer Umstände, einfach zu Tragödien führt - unvorstellbar.

@meermin

meermin schrieb:Ich würde die von den Zeugen beschriebenen Situationen in ihrer Gesamtheit keinesfalls als banale Alltagsituation interpretieren.

Da kann ich Dir nicht folgen.

meermin schrieb: es gab nicht den geringsten harmlosen Grund sich morgens auf den Weg zum dunklen Teil des Felsenpfades im und durch den dunklen Wald zu machen und dort dann auch noch über den Zaun zu steigen.

Da auch nicht.

Selbstverständlich wirft der Umstand, dass sich TG hinter dem Zaun befand, Fragen nach dem Grund auf.

Aber dass sie den Weg gewählt? Gibt harmlose Gründe:

- sie wollte kurz allein sein und nachdenken

- sie war wegen etwas erbost und wollte einfach erstmal kurz weg vom Fest

........

@jerry142
Da wir es gewohnt sind, dass User, die nicht weiter wissen, dennoch ihrer Phantasie freien Lauf lassen, ohne mal mit einem nachvollziehbaren Sachverhalt zu glänzen, empfehle ich durch Ausschlussverfahren Schritt für Schritt anhand der Faktenlage etwas zu präsentieren, um einer Unfalltheorie zu folgen. Stattdessen erhält man nur immer die gleichen unsachlichen Antworten. Hinweis: Wenn es User gibt, die einer anderen Theorie folgen, bedeutet es nicht, dass diese eine Unfalltheorie nicht ausschließen. Wie können sie? Doch sie machen sich auch Gedanken darüber, dass anhand der Faktenlage, der Persönlichkeit des Opfers + aller bekannten Umstände ein Dritter nicht ausgeschlossen werden kann. Wenn man also einzig nur einer Theorie folgt, die man noch nicht einmal logisch anhand der Faktenlage begründen kann, sollte man mit dieser einseitigen Sicht vorsichtig sein. Und ja, wenn es User gibt, die einer anderen Theorie folgen als du, dann deshalb, weil sie anhand der Spurenlage etwas anderes als du herausgefunden haben dürften. Es ist legitim, sich andere Gedanken als du zu machen. Die Gedanken müssen nicht ständig mit Unwissen gegenargumentiert werden. Wir sprechen hier im Konjunktiv denke ich.

Aber meine Spekulationen kommen zumindest auch ohne Fremdverschulden aus - ohne dass Du etwas hättest, was dagegen sprechen würde.

Wenn du die Beiträge anderer User lesen würdest, wüsstest du, dass ein mögliches Fremdverschulden zumindest nicht ausgeschlossen werden kann. Erst gestern postete ich dazu einen Beitrag, der für ein Fremdverschulden sprechen könnte. Die Überlegung ist nicht auszuschließen + deshalb darf sie auch nicht ausser Acht gelassen werden.

Und ff. sind deine Beiträge nix Neues. Die User mit einer anderen Auffassung wie du + andere Verfechter deiner Theorie sind nicht dümmer als du.

@Nutzer2015

Keine Sorge, ich lese die Beiträge.

Was ist bitte bei mir unsachlich?
Wo stelle ich andere User als dümmer hin?
Wo fehlt bei mir das Mitgefühl für die Angehörigen?

Anscheinend liest Du nur aus meinen Beiträgen heraus, was Du möchtest.

meermin schrieb:Ich würde die von den Zeugen beschriebenen Situationen in ihrer Gesamtheit keinesfalls als banale Alltagsituation interpretieren.

Du musst aber berücksichtigen, dass einige der Zeugenbeobachtungen entweder falsch sind, oder sich auf Ereignisse beziehen die nichts mit dem Fall zu tun haben.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Du musst aber berücksichtigen, dass einige der Zeugenbeobachtungen entweder falsch sind, oder sich auf Ereignisse beziehen die nichts mit dem Fall zu tun haben.

Du meinst "falsch sein könnten"?

Oder ist bereits bekannt , dass Zeugen etwas Falsches aussagten bzw. sich auf andere Ereignisse bezogen?

@jerry142

jerry142 schrieb:@Nutzer2015

Keine Sorge, ich lese die Beiträge.

Was ist bitte bei mir unsachlich?
Wo stelle ich andere User als dümmer hin?
Wo fehlt bei mir das Mitgefühl für die Angehörigen?

Anscheinend liest Du nur aus meinen Beiträgen heraus, was Du möchtest.

Um nicht in eine unnötige Diskussion zu verfallen, möchte ich nur noch auf deinen letzten Post dahingehend antworten, als dass ich unmissverständlich auf deine Posts geantwortet habe. Damit ich aber besser deine Theorie verstehen kann, bitte ich dich um eine Unfalltheorie, die nach 4:13 h deiner Meinung nach stattgefunden haben soll. Vll. hast du dazu schon etwas gepostet + habe es übersehen?

meermin schrieb:Du meinst "falsch sein könnten"?

Oder ist bereits bekannt , dass Zeugen etwas Falsches aussagten bzw. sich auf andere Ereignisse bezogen?

Mit absoluter Sicherheit sind einige der Zeugenaussagen falsch, bzw. beziehen sich auf Ereignisse und Personen die nichts mit dem Fall zu tun haben.
Es ist prinzipiell so, dass IMMER ein Teil der Zeugenaussagen in Kriminallfällen falsch, ungenau oder widersprüchlich ist. Die Gründe dafür sind vielfältig:

- Bewusst falsche Aussagen (kommen in so gut wie jedem Fall vor, der eine gewisse Prominenz erreicht hat)
- Fehlwahrnehmungen (e.g. falsche Sichtungen)
- rückwirkende Neubewertung und Gewichtung früherer Wahrnehmungen aufgrund neuer Ereignisse oder Erkenntnisse

usw. usf. , für jede dieser Kategorien gibt es alleine hier auf Allmy zahlreiche Beispiele.

Jeder Kriminaler und vor allem jeder Richter der a priori davon ausgeht dass alle Zeugenaussagen zutreffen, hätte seinen Job absolut verfehlt. Das Gegenteil ist richtig: Keine Zeugenaussage darf zu 100% als zutreffend angenommen werden, solange sie nicht unabhängig bestätigt werden kann.

@KonradTönz

@meermin - dann dürftest du nicht eine mögliche Variante kategorisch ausschließen

Merkwürdig, aus deinen Beiträgen entnehme ich laufend, dass es für dich nur eine Theorie gibt: ein Unfall.

Nutzer2015 schrieb:Merkwürdig, aus deinen Beiträgen entnehme ich laufend, dass es für dich nur eine Theorie gibt: ein Unfall.

Es macht einen Unterschied ob man eine Variante kategorisch ausschließt (was ich auf keinen Fall tue) oder ob man Theorien kritisiert die auf Pseudofakten, unbelegbaren Prämissen und verquerer Logik beruhen.