Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015

Ich habe bereits möglicheSzenarien vorgestellt. Eine ging sogar davon aus, dass eine weitere Person dabei war. Muss ich sie wiederholen?

Und selbstverständlich kann ich nur spekulieren, was geschah, nachdem TG das letzte Mal gesehen wurde.

Wie alle anderen auch.

Was gibt es denn an Fakten? TG ist tot. Sie ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von der vom Gerichtsmediziner bezeichneten Stelle gestürzt. Kein Datum, keine Uhrzeit.

Es geht mir auch nicht darum, eine Unfalltheorie durchzupeitschen, sondern aufzuzeigen, dass es nicht zwangsläufig der Mitschuld einer anderen Person bedurfte.

Die Verfechter eines Tötungsdeliktes sind dabei jedoch meiner Ansicht genötigt, mehr zu konstruieren und zu phantasieren als die Fakten zulassen.

Ich könnte mich auch hinstellen und sagen: Ja, da war einer dabei. Aber der war so hackedicht, der kann sich nicht melden, weil er gar nicht mehr weiß, was in der Nacht passiert ist.

Meine Beweisführung dazu: Dies wird seitens der Polizei bereits möglichen Zeugen unterstellt.

Besser?

jerry142 schrieb:Selbstverständlich wirft der Umstand, dass sich TG hinter dem Zaun befand, Fragen nach dem Grund auf.

Aber dass sie den Weg gewählt? Gibt harmlose Gründe:

- sie wollte kurz allein sein und nachdenken

- sie war wegen etwas erbost und wollte einfach erstmal kurz weg vom Fest

Darf ich ergänzen?
- Noch Zeit bis zum Bus nach Korlingen (9:15)
- Aussicht hinterm Zaun besser als auf der Bank und man kann sich anlehnen
- In der plötzlichen Ruhe etwas abgebaut
- Beim späteren Aufstehen ins Wanken geraten

Versteht mich nicht falsch. Ich bin kein alleiner Verfechter eine "bequehmen" Unfalltheorie.

Nutzer2015 schrieb:
Merkwürdig, aus deinen Beiträgen entnehme ich laufend, dass es für dich nur eine Theorie gibt: ein Unfall.

Kannst du mal bitte die Beiträge zitieren in denen ich behaupte ein Sexualverbrechen, ein Unfall unter Fremdbeteiligung oder eine Entführung seien absolut ausgeschlossen?

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Mit absoluter Sicherheit sind einige der Zeugenaussagen falsch, bzw. beziehen sich auf Ereignisse und Personen die nichts mit dem Fall zu tun haben.

Darum bat ich auch dich nun endlich mit eurem Wissen herauszurücken. Welche Aussagen. v. Zeugen beziehen sich deiner Mn. nicht auf T.G.? Da du dir sicher bist, interessieren sich sicherlich noch andere User für dein Wissen!

@jerry142

jerry142 schrieb:Es geht mir auch nicht darum, eine Unfalltheorie durchzupeitschen, sondern aufzuzeigen, dass es nicht zwangsläufig der Mitschuld einer anderen Person bedurfte

Nein, besser ist mein Verständnis für deine Herangehensweise nicht geworden. Ich denke aber, dass die meisten Aktivisten hier viel aneinander vorbeireden. Sobald eine denkbare mögliche Theorie ausgesprochen wird, kommt gleich ein Gegenargument. Das ist eben mMn. nicht richtig. Für meinen Geschmack wird viel zu viel spekuliert, als mal in sich zu gehen - u. ich sage es noch einmal - in Ruhe Millimeter für Millimeter den Weg v. T.G. visuell zu gehen mit allen möglichen Varianten. Eine Herangehensweise habe ich mit sehr viel Arbeit hier neulich gepostet, ein Brainstorming zu einer Spur. Bedauerlicherweise ist nicht EIN User darauf eingegangen, gibt mal ein Feedback, sagt, Mensch, das ist soweit nachvollziehbar. Da nicht auf wirklich ausgearbeitete Überlegungen eingegangen wird, bleibt es eben wie bisher. Die einen denken in die eine Richtung, die anderen in nur die andere + einige versuchen alle Möglichkeiten sich offen zu halten.

@KonradTönz
ZITAT] Nutzer2015 schrieb:
Merkwürdig, aus deinen Beiträgen entnehme ich laufend, dass es für dich nur eine Theorie gibt: ein Unfall.

Kannst du mal bitte die Beiträge zitieren in denen ich behaupte ein Sexualverbrechen, ein Unfall unter Fremdbeteiligung oder eine Entführung seien absolut ausgeschlossen?

@KonradTönz:Ein Beispiel: Wenn Tanja nunmal an dem Abend gesoffen hat, dann wars halt so.

Reicht die Antwort?

@KonradTönz

KonradTönz schrieb:
Mit absoluter Sicherheit sind einige der Zeugenaussagen falsch, bzw. beziehen sich auf Ereignisse und Personen die nichts mit dem Fall zu tun haben.
Darum bat ich auch dich nun endlich mit eurem Wissen herauszurücken. Welche Aussagen. v. Zeugen beziehen sich deiner Mn. nicht auf T.G.? Da du dir sicher bist, interessieren sich sicherlich noch andere User für dein Wissen!

Die anderen User haben vielleicht meine Beiträge aufmerksamer gelesen und haben das von daher schon längst mitbekommen.

@KonradTönz
ZITAT] Nutzer2015 schrieb:
Merkwürdig, aus deinen Beiträgen entnehme ich laufend, dass es für dich nur eine Theorie gibt: ein Unfall.

Kannst du mal bitte die Beiträge zitieren in denen ich behaupte ein Sexualverbrechen, ein Unfall unter Fremdbeteiligung oder eine Entführung seien absolut ausgeschlossen?


@KonradTönz:Ein Beispiel: Wenn Tanja nunmal an dem Abend gesoffen hat, dann wars halt so.

Reicht die Antwort?

Sie reicht allenfalls um zu belegen, dass es dir offensichtlich an Textverständnis mangelt. Du bist scheinbar nicht in der Lage, Den richtigen Zusammenhang zwischen Aussagen herzustellen.

Ums mal an diesem Beispiel durchzuexerzieren:

Wenn ich sage dass Tanja an dem Abend getrunken hat, heißt das noch nicht dass ich ein Sexualverbrechen ausschließe. Und dennoch scheinst du genau das herauszulesen. Warum eigentlich?

Nutzer2015 schrieb:Eine Herangehensweise habe ich mit sehr viel Arbeit hier neulich gepostet, ein Brainstorming zu einer Spur. Bedauerlicherweise ist nicht EIN User darauf eingegangen, gibt mal ein Feedback, sagt, Mensch, das ist soweit nachvollziehbar. Da nicht auf wirklich ausgearbeitete Überlegungen eingegangen wird, bleibt es eben wie bisher. Die einen denken in die eine Richtung, die anderen in nur die andere + einige versuchen alle Möglichkeiten sich offen zu halten.

Diese von dir angesprochene Strukturierung der Arbeit und der Ergebnisse geht in so einem Forum auch nicht so einfach. Es gibt dafür Methoden, die bei uns in der Autoindustie erfolgreich angewendet werden. Das setzt aber eine einheitliche Datenbasis und vorher festgelegte Bewertungsmaßstäbe voraus. Und natürlich Treffen oder Telefonkonferenzen.

Ich erarbeite beruflich Fehlermöglichkeitsanalysen. Das sind Fehler, die in komplexen elektronisch-hydraulischen Systemen auftreten können - BEVOR es überhaupt einen Prototyp gibt.

Wir arbeiten hier aber sequenziell und abgesehen von Zitaten auch völlig losgelöst von einem Gesamtbild des Falles.

@KonradTönz
Da du in deinem Leben offensichtlich das Recht dir vorbehälst, grundsätzlich auf der Seite des Rechthabenwollens zu stehen, du durch Verweisung auf das, was du mal geschrieben haben willst, ausweichst, deinen aktuellen Post zum Thema übergehst, ergibt es für mich auch keinen Sinn, nun weiter darüber zu diskutieren. Das ist ermüdend u. sicherlich ist es nun wieder an der Zeit, sich um unser Anliegen hier Gedanken zu machen.

KonradTönz1 schrieb:Wenn ich sage dass Tanja an dem Abend getrunken hat, heißt das noch nicht dass ich ein Sexualverbrechen ausschließe. Und dennoch scheinst du genau das herauszulesen. Warum eigentlich?

Du schriebst nicht "getrunken", sondern GESOFFEN. Die deutsche Sprache lernt Respektlosigkeit v. Respekt zu unterscheiden. Und wenn du es so meinst, wie du es nun postest, dann schreibe es doch so hin, dass man aus deinen Worten es so + nicht anderes verstehen kann.

@Dan59
Sehr interessanter Beitrag.

Dan59 schrieb:Wir arbeiten hier aber sequenziell und abgesehen von Zitaten auch völlig losgelöst von einem Gesamtbild des Falles.

Njein. Man kann, wenn man sich die gesamte Arbeit mit allen Szenarien machen würde, gewisse Möglichkeiten als eher unwahrscheinlich ausschließen, so dass nur noch einige wahrscheinliche Puzzleteile übrig blieben. Danach könnte man ein Gesamtszenario durchaus erstellen. Ich würde es aber hier nicht posten aus ermittlungstakt. Gründen.

Was wir hier tun können ist, neue Ansätze zu liefern, die weitestgehend auf der Spurenlage beruhen. Allerdings gibt es einen feinen Unterschied zw. SAUFEN - BETRUNKEN SEIN - EINEN SCHWIPS HABEN. - Wenn ein Freund, der auf diesem Fest war, eine Aussage über den Zustand einer ums Leben gekommen Freundin macht, jemand, der das Opfer jahrelang kannte, der v. einer heiteren + max. beschwipsten T.G. spricht, dann kann man daraus nicht als fremder Dritter eine besoffene T.G. spinnen. Das ist unerträglich u. führt in eine ganz falsche Richtung. Es ist eine Form der Manipulation in eine vollkommen falsche Richtung. Darum ging es dem User @meermin + mir.

Schönes Wochenende!

Nutzer2015 schrieb:Man kann, wenn man sich die gesamte Arbeit mit allen Szenarien machen würde, gewisse Möglichkeiten als eher unwahrscheinlich ausschließen, so dass nur noch einige wahrscheinliche Puzzleteile übrig blieben. Danach könnte man ein Gesamtszenario durchaus erstellen. Ich würde es aber hier nicht posten aus ermittlungstakt. Gründen.

Es ist durchaus eine Art Fehlerbaum denkbar. Die Zweige sind Ereignisse und Störgrößen die zu möglichen Ursachen führen. Die Verbindungsstellen UND / ODER Glieder (boolsche Algebra). Die Wurzel ist ja bereits bekannt: Der eine denkbare und einzige tatsächliche bewiesene End-Fehler ist der Absturz und Tod von Tanja.

Ich denk mal über eine Realisierung nach. Neu für mich ist allerdings, dass der Fehlerbaum auch sozusagen eine feste Zeitachse benötigt.

@all


guten tag,

will man hier ein minimum an unmanipulierter herangehensweise wahren, so müßen auch beim thema alkoholkonsum verschiedene thesen erstellt werden- sowohl, als auch.

dasselbe gilt für alle anderen faktoren, z.b. drachenhaussichtung oder bauzaunsichtung- wobei meiner meinung nach die fahnenspitze für uns definitiv längst erreicht ist.

mehr geht einfach nicht!

ganz am anfang ging ich auch von den bekannten wesensmerkmalen bei tg aus:

sie war äußerst zuverlässig- also gab es für mich keinen zweifel, daß tg den bus genommen hatte, oder aber ihn nehmen wollte, so daß ihr auf dem weg zur bushaltestelle etwas hätte zugestoßen sein müssen. weil:schließlich hatte sie das auch so angekündigt, punkt- aus!

strenggenommen, wenn man ihr kirchliches engagement noch hinzugenommen hätte, dann wäre tg wegen der fronleichnamsprozession gar nicht auf dem fest gewesen, oder aber, sie wäre frühzeitig nachhause gegangen/gefahren.

ziemlich unrealistisch, sowas 1 zu 1 übernommen zu haben- ebenso, wie die vorgabe "kapitaldelikt".

na, mit der zeit hat sich meine einschätzung des falles denn doch geändert...

heute, nach den ereignissen der letzten zeit, deutet einiges, ich will nicht sagen, in eine bestimmte richtung, eher: weg von einer bestimmten richtung.

nicht unbedingt überrascht hat mich diesbezüglich, daß bei tg weder die bibel, noch ein mit ihrem blut beflecktes messer gefunden wurde, sondern berentzen-fläschchen.

das ansehen von tg in aller ehren, auch die gerechtigkeit, sie lebe hoch!

deshalb muß ich auch immer öfter an all die beteiligten dieses falles denken, mit denen nicht so zart umgegangen wurde die ganze zeit.

tanja g. wäre dies mit sicherheit nicht recht gewesen, da bin ich mir sicher.

ach, und nochwas: den rettungs- und ermittlungskräften ist es völlig egal, ob sich jemand selbst in gefahr gebracht hat, oder nicht, ob er betrunken, oder nüchtern ist-
alle sind gleich wertvoll, kosten nebensächlich.


mfg: domlau

Bezüglich Alkohol .. diese 9 oder 10 Minis enthalten je 20mL mit 16 - 18%. Das ist soviel Alk wie in 0,7 L Bier. Wenn das ihr ganzer Alk-Konsum gewesen WÄRE - über den ganzen Abend .... also ich persöhnlich wäre in die Klinik eingeliefert worden, wegen kompletter Dehydrierung, Vertrocknung und Verdurstung.

Aber Frauen können tatsächlich Stunden vor einem Gläschen sitzen und wissen nachher nichtmal ob sie die Plörre getrunken haben oder obs einfach verdunstet ist.

Eigentlich wollte ich bis zur Sendung im Oktober ja nichts mehr schreiben, aber ich kanns nicht lassen...

Tanja wurde von Tim als nicht offensichtlich betrunken und bei vollem Verstand um kurz nach 04.00 Uhr gesichtet. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie innerhalb der nächsten Stunde dann doch noch stockbesoffen bis zum Aussichtsplateau läuft? Und falls sie sich in dieser kurzen Zeitspanne tatsächlich noch ganz plötzlich die Kante gegeben haben sollte, läuft sie 600m einen Pfad, der über holperige Treppenstufen und verschiedene Ebenen verfügt, entlang, ohne dort schon ins Straucheln zu kommen? Und dann klettert sie in dem Zustand über einen Zaun, oder quer durch den Unterholzpfad zur Absturzstelle, ohne vorher zu fallen? Stockbesoffen? Und das auch noch in der Dämmerung?

Okay, sie lief dahin, kletterte über den Zaun, alles noch bei klarem Verstand, kippte sich die acht Fläschchen hinunter, packte sie alle wieder schön ordentlich in ihre Tasche, wurde direkt an der Absturzstelle stockbesoffen und stürzte ab. 😶

Naja, jedem seinen Realitätssinn, nur weil das Gegenteil nicht beweisbar ist, wird es nicht wahrscheinlicher.

Ich hoffe sehr, dass die Kripo inzwischen herausgefunden hat, mit wem sie die Fläschchen leerte und wann.

@Nutzer2015

Es ist schlicht und ergreifend vieles erdenklich.

Du kannst das, was mehr oder minder belegt ist, gerne weiterführen. Die Richtung dabei ist völlig offen.

Nur umso mehr Details man benötigt, umso mehr muss man für den Schluss hin kreieren.
Das mögliche Geschehen verzweigt dabei doch immer mehr, weil die Ausgangssituation nicht einmal eindeutig klar ist.

Alle werten und bewerten dabei irgendwelche Wahrscheinlichkeiten. Und eigene Erfahrungswerte.

Dass TG zuletzt mit jemandem gesehen worden ist, bringt auch nur eine Wahrscheinlichkeit, dass diese Person zu ihr "gehörte". Wie hoch wird die angenommen? Null %? Fünfzig %? Einhundert %?

Wie hoch soll man ein Fremdverschulden ansetzen?
Keiner hat zwei Personen den Weg hingehen sehen, keine nur eine von beiden zurückkommen.
Hat deswegen keine Person einen Weg zum Absturzort gewählt?

TG ist freiwillig zur Absturzstelle? 50 %. Sie war alleine? 50 %.
Sind das nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung dann nur noch 25 %, dass sie freiwillig alleine dorthin gegangen ist? Oder 75 %?

Dann gibt es dann auch noch eine Wahrscheinlichkeit für einen Täter, der gar kein Besucher des Festes war. Wie hoch soll die sein?

Zum Alkoholkonsum: Ob sie nun wenig oder viel getrunken hat, kann man sich anhand der Aussagen und eigener Überlegungen auslegen. Fraglich ist allenfalls, ob und wie die Menge entscheidend für den weiteren Verlauf der Ereignisse war. Alkohol kann je nach Kondition, Stimmung, Allgemeinzustand durchaus unterschiedlich wirken. Dazu muss man nicht einmal "gesoffen" haben. Ein Tick Müdigkeit oder Erschöpfung könnte auch etwas dazu beigetragen haben.
Für mich ist anhand der Aussage Fakt: Sie war nicht nüchtern. Oder: "Nicht offensichtlich betrunken"...eine Äußerung von jemandem, der auch etwas getrunken hatte? Eine Beschönigung vielleicht.

Man muß nicht betrunken sein, um dort oben abzustürzen. Es reicht, etwas enthemmt und zugleich erschöpft zu sein. Die Frage ist eher, wieso sie dort hin kam. Da sind nun eigentlich alle Varianten durchgespielt worden. Und nichts hinterläßt einen in dem Gefühl: Ja, so könnte es gewesen sein.

Die Sichtungen weisen in ihrer Gesamtheit zwar auf einen Begleiter hin - aber selbst wenn sie alle wahr sind (also die echte Tanja gesehen wurde), ist nicht so richtig überzeugend, daß Tanja ausgerechnet mit einem Mann mitgeht/in sein Auto einsteigt, mit dem sie sich heftig streitet und den sie los werden möchte.

Anders wäre es, wenn sie mit einem Mann in heftigem Flirt gesehen worden wäre, oder herumalbernd. Oder an ihn angelehnt, gemeinsam trinkend, etc. Man kann sich auch flirtend streiten - aber das sieht man dann. Da wird gelacht zwischendurch, sich verfolgt und eingeholt, sich berührt auf nicht wirklich gewaltsame Art. Aber nichts dergleichen. Nur streitende Paare, bei denen der weibliche Teil vom männlichen bedrängt wird, in Ruhe gelassen werden will.

Ich bin kein Verfechter der "Unfall ohne Begleitung"-Theorie. Aber ich halte sie für nicht weniger wahrscheinlich als die anderen Szenarien. Vor Gericht würden beim jetzigen Kenntnisstand alle etwaigen Verdächtigen freigesprochen. Bzw. es gibt garnicht genug Indizien, um überhaupt ein Verfahren einzuleiten.

TheoTiger schrieb:Ich bin kein Verfechter der "Unfall ohne Begleitung"-Theorie. Aber ich halte sie für nicht weniger wahrscheinlich als die anderen Szenarien. Vor Gericht würden beim jetzigen Kenntnisstand alle etwaigen Verdächtigen freigesprochen. Bzw. es gibt garnicht genug Indizien, um überhaupt ein Verfahren einzuleiten.

somit befinde ich mich mit dir im selben Level - wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf :)

AveMaria schrieb:Ich hoffe sehr, dass die Kripo inzwischen herausgefunden hat, mit wem sie die Fläschchen leerte und wann.

das mag in deiner Realität noch funktionieren.. ich aber fürchte die Fläschchen werden das für dich vielversprechende Geheimnis nicht mehr preisgeben..

TheoTiger schrieb: Und nichts hinterläßt einen in dem Gefühl: Ja, so könnte es gewesen sein.

Exakt! Und das ist das, was mich langsam verrückt macht. Ich glaub ich brauch auch ne Pause.

@FadingScreams

Naja, bzgl. der Fläschenleerung könnte die "Vorglühgruppe" (Wer hat eigentlich diese Bezeichnung aufgebracht?) jetzt vielleicht die Aussage machen: "Die hat Tanja ausgeteilt, jeder hat eine gekippt". Möglich wäre es.

FadingScreams schrieb:das mag in deiner Realität noch funktionieren.. ich aber fürchte die Fläschchen werden das für dich vielversprechende Geheimnis nicht mehr preisgeben..

Die Fläschchen nicht, aber sicherlich deren Austrinker 😉, sofern sie am Vorabend oder im Laufe der Nacht gemeinsam geleert wurden. Welchen Grund sollte es geben, das nicht auszusagen? Es war ein Fest, da gehört es dazu, völlig normal. Ich gehe davon aus, dass sie beim Vorglühen verteilt wurden und da lebte Tanja noch.

@TheoTiger
Eben! Und falls nicht, könnten sie auch das aussagen.

TheoTiger schrieb: "Vorglühgruppe" (Wer hat eigentlich diese Bezeichnung aufgebracht?)

Also "vorglühen" war früher in unserer Clique ein fester Begriff. Man spart dabei ne Menge Geld - z.B. Disco, Feste ect. . Man ist ja als Student halt immer knapp bei Kasse. Und: Je später der Abend ...

TheoTiger schrieb: "Die hat Tanja ausgeteilt, jeder hat eine gekippt". Möglich wäre es

Richtig, aber wahrscheinlich irrelevant. Ist ja eh für den hohlen Zahn.

Original anzeigen (1,0 MB)Die Fläschchen samt Gürtel waren sicher ein Geschenk und sie wollte die leeren wieder reinstecken - siehe Bild aus der Filmaufnahme von ihrem Zimmer:
Wie kriegt man hier ein Foto rein...?