Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Wolters
Ich unterstelle der Soko, dass sie schon ein bischen mehr an Informationen haben, als uns bekannt ist. Die Frage die sich stellt ist, ob diese Informationen ausreichen, weiter zu ermitteln. Zumal mit voller Mannstärke als Soko.

Die Experimente -und das habe ich ja schon letzte Nacht gepostet- fand ich auch ziemlich eigenartig. Nun bin ich selbst kein Polizist und kann daher nicht beurteilen, was genau in diesen Experimenten herausgefunden werden sollte bzw. wie zielführend die waren. Doch selbst wenn ich mir beim Dummyexperiment noch einen Reim auf die Hintergründe und ein mögliches Ergebnis machen konnte, beim Schreiexperiment stosse ich an eine Grenze. Besonders deshalb, weil ich die Aussage des Zeugen schon mehr als dürftig gefunden habe (sofern überhaupt alles davon bekannt ist). Es wurde auch hier gefühlt zigtausend mal geschrieben, dass ein panischer Schrei am Morgen einer riesigen Großveranstaltung ohne dazugehörige Sichtung einer/mehrerer Personen und den genannten Begleitumständen (Zeuge schlief und wurde geweckt usw.) eigentlich doch komplett belanglos sein dürfte. Denn es könnte ja nicht bewiesen werden, wer da überhaupt geschrien hat und warum. Das jetzt, erst nach 8 Jahren dieses Experiment durchgeführt wurde, erscheint mir persönlich noch sinnloser. Schließlich hätte man das ja auch nach der Zeugenaussage durchführen können, um was auch immer herauszufinden.

Nun ja. Dann harren wir mal der Dinge, die auf dieser PK ans Licht kommen mögen...

Slaterator schrieb:Doch selbst wenn ich mir beim Dummyexperiment noch einen Reim auf die Hintergründe und ein mögliches Ergebnis machen konnte, beim Schreiexperiment stosse ich an eine Grenze. Besonders deshalb, weil ich die Aussage des Zeugen schon mehr als dürftig gefunden habe (sofern überhaupt alles davon bekannt ist). Es wurde auch hier gefühlt zigtausend mal geschrieben, dass ein panischer Schrei am Morgen einer riesigen Großveranstaltung ohne dazugehörige Sichtung einer/mehrerer Personen und den genannten Begleitumständen (Zeuge schlief und wurde geweckt usw.) eigentlich doch komplett belanglos sein dürfte.

Das war schon wichtig das zu machen klar waren die Medien dabei nur falls die wirklich eine heiße Spur haben muss das Alles ins Gesamtbild passen.
Die größte Hoffnung sehe ich an dem Handy vielleicht ist da noch etwas zu rekonstruieren gewesen.
Notizen, nicht versendete Sms..., vielleicht war um 4:13 auch der Empfang weg und sie versuchte ohne Netz noch Anrufe zu tätigen bis kurz darauf dann der Akku leer war.
Gab hier einmal das Gerücht das es um 5 Uhr noch einmal kurz eingeloggt gewesen sein soll, vielleicht probierte sie es nochmal einschalten um möglicherweise sogar Notruf zu wählen das der Akku aber nicht mehr mitgemacht hat... wer weiß das schon.
Aber wie gesagt es ist ein Gerücht offiziell war es ab 4:13 aus wird dann wohl so gewesen sein denke ich mal.

Nur man hört immer so oft was von Ermittlungstaktischen Gründen... ;)

@senia und @posterior sind beide überrascht das die Polizei wohl auf der PK. nicht
gleich auf einen Unfall/Suizid los gehen dürfte.

Das ist jetzt nur meine Vermutung-Ansicht,nachdem was gelaufen ist Phantom Jagt . 8.
lange Jahre ein Riesen Aufwand und Tanja war wohl (das ist einfach das Realistischste)
trotz der Heuhaufensuche immer ganz in der Nähe würde ein wir gehen
von einem Unfall/Suizid aus auf der PK. bestimmt die Entrüstung in der Öffentlichkeit
über Trier hinaus hochkochen lassen.

Deshalb wird man sicherlich in nächster Zeit sich noch um die eine oder andere
Merkwürdigkeit die noch vor sich hin glimmt kümmern , wahrscheinlich
auch bekannt geben das es sich ohne greifbares Ergebnis erledigt hat.

In der Rückschau kann man wohl sagen das nie Jemand nicht die Polizei auch nicht
die Brainstorm User je wirklich den Durchblick hatten.

Der Fall ist aber auch besonders gelagert, 10000 oder mehr Leute davon bestimmt 75.%
dem Vollrausch nahe,was auch für so manchen Zeugen gelten dürfte.

Ein Opfer das sich an dem Morgen so wie es ausschaut doch nicht wie gewohnt
verhielt.

Man hatte bereits früh keine Erklärung für das Meiste,wo soll es jetzt herkommen ?

@Jairo

Jairo schrieb:(...) falls die wirklich eine heiße Spur haben muss das Alles ins Gesamtbild passen.

Schon möglich. Ich hoffe das zumindest. Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, was dieses Experiment gebracht haben soll, außer einen weiteren Hinweis.

Was das Handy anbelangt, sehe ich das so: Das Handy verblieb ja bei T.G. Sollte sie es noch versucht haben zu nutzen, hätten wir einen Zeitpunkt, an dem sie mutmaßlich noch gelebt hat. Mehr aber auch nicht. Die Frage wäre dann, was sie versucht hat. (Ein Rufaufbau, evtl. Notruf, eine SMS) Dann könnte man einen Rückschluss ziehen, in welcher Lage sie zu diesem Zeitpunkt war. Doch lch befürchte, dass es nach dem Ausloggen aus dem Handynetz keine weiteren Daten gibt. Evtl. gibt aber auch das Gerät nichts verwertbares mehr her. Es war ja auch kein Smartphone.

@Zfaktor
Ich vermute auch nicht, dass auf der PK gleich eine "Bombe platzt" und uns ein möglicher Hergang präsentiert wird. Doch es wäre ja schonmal ein Anfang, wenn sich die Soko darauf festlegen würde, was überhaupt hier vorliegt. Ob z.B. von einem ungeklärten Kapitalverbrechen ausgegangen werden kann. Oder von einem tragischen Unfall. Oder, oder, oder...

Ich habe lange hin und her überlegt. Da ich aber die längste Zeit in diesem Thread von einer Straftat ausgegangen bin, welche Tanja das Leben kostete, bleibe ich auch weiterhin bei dieser Annahme. Ein Unfall, noch dazu ohne jegliche Begleitung mag mir einfach nicht einleuchten.

Ich warte jetzt die Ergebnisse der PK ab. Danach muss dann ja sowieso jeder, seine eigene Theorie anpassen, wenn diese nicht in Einklang mit den dort verkündeten Fakten zu bringen ist.

@SCMP77

Ein weiterer Aspekt, der für eine "Nachtwanderung" Tanjas an diese Stelle spricht, ist meiner Meinung nach der Vergewaltigungsversuch an einer Frau, 1 Woche vor dem Fh-Fest.

Die Gräffs werden mit Sicherheit die Zeitung, des ehemaligen Arbeitgebers von Herrn Gräff, im Abo bekommen haben und davon gelesen haben. Da verhält man sich als Frau doch entsprechend. Wählt einen Begleiter, oder passt eine kleinere Gruppe ab, die zufällig in die gleiche Richtung will und bewegt sich in Rufnähe zu ihnen.

Quelle:

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/0e2/presse.jsp?uMen=0e26f5d4-a938-2011-99f3-1a94839292e2&sel_uCon=1dc76c85-ae5e-211c-5ec3-f1a94839292e&page=1&pagesize=10

@EDGARallanPOE

Guten Morgen ! Auch wenn diejenigen welche ein Kapitalverbrechen für wahrscheinlich halten in letzter Zeit ziemlich angegangen wurden, halte auch ich ein solches Szenario für das Wahrscheinlichste. Aus mehreren bereits bekannten und oft beschriebenen Gründen war und ist für mich ein Szenario ohne Fremdeinwirkung kaum vorstellbar. Um eines klar zu auszudrücken: Ich gehe von der aktuellen öffentlich bekannten Faktenlage aus. Nach der Pressekonferenz mag das dann anders aussehen. Doch jetzt sehe ich für einen Unfall aus Leichtsinn oder gar einen Suizid keine schlüssigen Anhaltspunkte.

T.G. hat ab ca. 04:15 Uhr keine zweifelsfrei belegbaren Spuren hinterlassen, die uns bekannt sind. Sie gelangte in der Folge aber an jenes Plateau. Dort endete das Geschehen. Wir haben die Szenarien ja schon zig mal gepostet. Deshalb nochmal kurz:

T.G. Hatte bis zum Ende des 2. Telefonates ein festes Ziel. Sie wollte zur Gruppe um AH aufschließen. Diesen Plan verwarf sie sehr kurzfristig. Die Kernfrage ist warum ? Daraus ergeben sich Folgefragen: Tat sie das freiwillig ? Wurde sie gezwungen, in diese Richtung zu gehen ? Wurde sie durch den Einsatz von BTM gefügig gemacht und fremdbestimmt in diese Richtung dirigiert ?

Natürlich könnte sie auch freiwillig dorthin gegangen sein. Schloss sie sich einer Gruppe an, um irgendetwas gemeinsam dort zu machen ? Ging sie mit einem unbekannten Dritten aus gleichem Grund dorthin ? Wollte sie allein sein, nachdenken, Sterne oder Trier bei Nacht bewundern ?

Egal wie ich es drehe und wende, es mag mir nicht einleuchten, warum sie in diese Richtung aufbrach und das freiwillig und allein.

Meine Theorie sollte ja bekannt sein. Von daher bin ich auf die PK gespannt...

es spricht eigentlich nichts für einen Unfall, deshalb bin ich auch überrascht warum viele auf eine Unfalltheorie umschwenken. Dazu müsste erstmal ein Grund, nur ein einziger logischer Grund genannt werden wie und warum Tanja nach 4:13 Uhr zu der Absturzstelle gelangt sein sollte. Bisher habe ich hier noch nichts gelesen was auch nur halbwegs überzeugend wäre.

es spricht alles für ein Kapitaldelikt, die merkwürdigen Ereignisse ab ca. 4 Uhr angefangen mit der LTiR Szene, Schrei, Drachenhaus, Bauzaun, Peugeot usw.
Bei der Drachenhaus Szene haben wir eine Tanja-ähnliche Person die sogar Tanja heißt und sich in einer Stressituation mit einem männlichen Begleiter befindet. Wie wahrscheinlich ist es denn das zu diesem Zeitpunkt nach 5 Uhr noch eine weitere Tanja mit roten Haaren und ähnlicher Statur und Kleidung dort herum läuft die sich bis heute nicht gemeldet hat und die Szenerie aufklärt? Meiner Meinung handelt es sich zu 99% um Tanja Gräff bei dieser Szene.
Und wenn man dies annimmt wollte Tanja ganz sicher nicht zum Felsen zum "chillen" oder ähnliches, die wollte einfach nur nach Hause zu diesem Zeitpunkt

Ich gehe ganz klar von einer Affekttat oder Körperverletzung mit Todesfolge aus und eine anschliessende Verbringung von Tanja an die Absturzstelle, da dürfte sie wohl schon tot oder zumindest bewusstlos gewesen sein.

Bin gespannt was die Polizei morgen so bekannt gibt, ich kann mir allerdings nicht vorstellen das die eine eindeutige Todesursache benennen können nur anhand der Knochen.

@Jairo

Jairo schrieb:Gab hier einmal das Gerücht das es um 5 Uhr noch einmal kurz eingeloggt gewesen sein soll

Diese Information ist auf folgenden Artikel zurückzuführen, der von 16vor.de am 06. Mai 2008 veröffentlicht wurde:


Tanja Gräff - Der letzte Zeuge?

TRIER. Die Dämmerung hatte längst eingesetzt, als sich Frederik Wolper (Name von der Redaktion geändert) und sein Kollege am 7. Juni 2007 zwischen 5.15 und 5.20 Uhr daran machten, entlang des Stuckradwegs wieder für Ordnung zu sorgen. Ein Bauzaun, der die Straße vom angrenzenden Waldrand abtrennen sollte, war auf die Fahrbahn gefallen.

[...]

Denn etwa zehn Minuten vor diesem Vorfall war eine “Tanja” gerufene Frau unmittelbar vor dem Drachenhaus gesehen worden. Mehr noch: Nach Informationen von 16vor wählte sich Tanja Gräff um diese Zeit das letzte Mal in ihr Handynetz ein. Diese so genannte Netzeinbuchung soll später ziemlich genau im unmittelbaren Umfeld des Drachenhauses verortet worden sein. Wolper kann diese Information nicht bestätigen, erinnert sich aber daran, dass die junge Frau während des Streits ihr Handy in der Hand hielt. Bei der Polizei hält man sich derweil bedeckt: “aus ermittlungstaktischen Gründen” könne man sich hierzu nicht äußern, teilte Polizeipressesprecherin Monika Peters auf Anfrage mit.

[...]


Der komplette Text kann hier nachgelesen werden:
Beitrag von Scipper (Seite 321)

Bevor gefragt wird:
mit Frederik Wolper ist der sog. Bauzaunhelfer/BZH gemeint, der Name ist fiktiv.

die angeblichen sichtungen widersprechen einander teilweise, mir ist folglich nicht möglich, einen einzigen hergang für höchstwahrscheinlich zu halten.
ab donnerstag wird sich das vermutlich eingrenzen.

bisher sehe ich im groben mehrere möglichkeiten.

tanja gelangte noch zu fuß oder mit dem shuttlebus ins tal. dort wurde sie in die falsche richtung gelockt oder gegen ihren willen hingefahren. alternativ nahm sie ein (falsches) taxi mit. tatort talstation.
spätere verbringung zum felsen.

tanja gelangt schon oben in ein auto, sie wird durch chemische substanzen beeinträchtigt über den zaun geworfen, sehr an die kante, und rutscht dadurch beim aufwachen ab, oder wird schon tot abgeworfen.

tanja gelangt am hochplateau beim festabend in die hände eines entführers, der sie tatsächlich nach dem muster des falles frauke liebs noch bis zu einer woche an verschiedenen orten festhält.
hier hätte homburg platz. die palliener schreie wären dann gezielt, ev. durch lautsprecher übertragen worden. als die polizei die vordere bonner straße durchsuchte, nutzte der täter die gelegenheit, tanja an ihren endpunkt zu schaffen.

...und dann wären wir wieder bei dem Bauzaun, der von alleine eigentlich gar nicht umfallen kann, weil er mit den anderen Elementen verbunden ist. Er trennte den Stuckradeweg vom anliegenden Waldgebiet ab... Wie kam es dazu und wer ist denn alles da durch Richtung Wald? Für mich eine wichtige Frage.

Ich glaube definitiv nicht daran, dass Tanja alleine zum Auffindeort gegangen ist, sondern dahin verbracht wurde, von oben oder von unten. Ich glaube an ein Kapitalverbrechen, oder fahrlässige Tötung noch der Gabe irgendwelcher Substanzen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:...und dann wären wir wieder bei dem Bauzaun, der von alleine eigentlich gar nicht umfallen kann, weil er mit den anderen Elementen verbunden ist. Er trennte den Stuckradeweg vom anliegenden Waldgebiet ab... Wie kam es dazu und wer ist denn alles da durch Richtung Wald? Für mich eine wichtige Frage.

eine sehr wichtige frage.
hätte man über den liegenden bauzaun fahren können?

Wenn ich solche Sachen höre wie,
1) Tanja kannte sich dort oben gar nicht aus, sie war ja nur einmal dort zum Bergwandern.
2) Tanja hatte sich Verlaufen.
3) Tanja hatte den falsche Weg genommen.
4) Tanja ist aus Versehen an der falschen Seite vom Zaun entlang gegangen.
5) Tanja rannte aus Panik wie Schneewittchen in den Wald und stürzte ab.
6) Tanja wollte an der Felskante den Sonnenaufgang genießen.
7) Tanja war auf einmal Lebensmüde und sprang vom Fels.
8) Tanja wurde von einem wilden Tier den Abhang runtergestoßen.

dann fehlt eigentlich nur noch, dass jemand mit der Theorie daher kommt, dass
9) Tanja gar nicht tot ist, sondern noch lebt.

@ Schimpanski

Tja, leider gibts aber außer dem festen Willen Vieler, es möge eine Gewalttat gewesen sein, hierfür keine belastbaren Indizien, geschweige denn Beweise - außer die Forensik hat Donnerstag überraschende Befunde zu bieten.

@ planetzero

Tja, leider gibts aber außer dem festen Willen Vieler, es möge eine Suizid gewesen sein, hierfür keine belastbaren Indizien, geschweige denn Beweise - außer die Forensik hat Donnerstag überraschende Befunde zu bieten.

@ bannihal

Zum einen ist die Alternative zum Fremdverschulden nicht ausschließlich ein Suizid, zum anderen ging ich bislang immer davon aus, dass Fremdverschulden keine Ausschlußdiagnose ist, sondern nachgewiesen werden muss?

belastbare Indizien oder Beweise gibt es offiziell keine, zumindest keine die uns bekannt sind, so ist theoretisch sowohl Suizid, Unfall oder Gewalttat möglich ... dennoch gibt es Wahrscheinlichkeiten ... bei logischer Betrachtung aller Geschehnisse und Zeugenaussagen ist es halt mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Fremdverschulden.
Bisher hat hier auch noch niemand eine schlüssige Theorie aufgestellt wie und warum Tanja freiwillig zum Auffindeort gelangt ist, und bitte kommts mir nicht mit chillen oder Sonnenaufgang geniessen oder ähnlichem Schmarrn ...

@ mabolini

Die Bestimmung der Todesursache erfolgt aber nicht nach inoffiziellen Wahrscheinlichkeiten, sondern aufgrund der Evidenz.

Wie schon bis zum Erbrechen hier ausgeführt wurde, heisst das: wenn die Forensik nicht weiterhilft und niemand gesteht, wird die Todesursache als "natürlich" deklariert werden.

Was viele nicht davon abhalten wird, weiter an Fremdverschulden zu glauben.

Aber das ist dann halt "glauben".

planetzero schrieb:Wie schon bis zum Erbrechen hier ausgeführt wurde, heisst das: wenn die Forensik nicht weiterhilft und niemand gesteht, wird die Todesursache als "natürlich" deklariert werden.

Natürlicher Tod? Ist das Dein Ernst?
Es müsste eher heißen: Tod durch unklarer Genese.

ein Sturz vom Felsen kann niemals eine natürliche Todesursache sein

@ schimpanski

Sie liegt am Fuß eines Steilhangs. Wenn sie typische Sturzverletzungen aufweist und man keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden hat, dann ist es ein "natürlicher" Tod.

Zeigt sie keinerlei Knochenverletzungen, wird man die Auffindesituation heranziehen.