Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Im Nachhinein betrachtet ist das verstärkte Einbinden der Öffentlichkeit für alle Beteiligten (gerade auch Familie, aber auch Ermittler) eher zum Nachteil geworden.

Die Flut an Spuren, die auf die Soko eingeprasselt ist, hat mMn alle überfordert, sodass bestimmten Hinweisen vllt nicht akribisch genug nachgegangen werden konnte.

Auch ich habe diesen Fall im Prinzip von Tag 1 an über StudiVZ mitbekommen.
Danach gab es Jahre der Verdrängung, wobei ich nach TG immer wieder mal im Netz recherchiert habe.
Auch mich treibt ein starker Gerechtigkeitssinn an und falls es sich wirklich um ein Kapitaldelikt handelt, hoffe ich, dass der/die Verantwortliche/n zur Rechenschaft gezogen werden.

-Alexa- schrieb:Sollten die Ermittler einen Unfall ohne Fremdbeteiligung als wahrscheinlichstes Szenario in Erwägung ziehen, wird im Thread nächste die Hölle los sein.

Das wird dann hier auch erfolgen, das hängt einfach damit zusammen, dass viele Menschen einen Schuldigen sehen wollen, leider sind Ermittler davon auch nicht immer frei von. Dieses Phänomen zieht sich schon durch die ganze Geschichte der Menschheit und hat viel Unrecht bewirkt.

Wenn man keine Hinweise an Kleidung und an dem Skelett gibt, wird es heißen, dass keine Anzeichen von Fremdeinwirkung vorliegen. Wenn es dann keine wirklich belastende Zeugenaussagen gibt, und die, welche wir kennen, sind im Bereich des alltäglichen, werden die Ermittlungen über kurz oder lang eingestellt werden. Und das ist auch richtig so. Tanja wird nicht von den Toten auferweckt, wenn ein vielleicht Unschuldiger dafür eingesperrt wird.

@Nutzer2015
Ich glaube schon an Zufälle, zumindest an die im Menschen angelegte Bestrebung des Weges des geringsten Widerstandes.

Zuviele Mörder sind schon davongekommen, wurden nie identifiziert oder wenn, dann kurz vor ihrem Ableben.

Warum sollte es im Falle TG anders laufen?

@SCMP77
Ja, du hast vollkommen recht.
Falls es ein Unfallgeschehen ohne Fremdbeteiligung war, dann hoffe ich, dass dies auch so stehenbleiben kann und eben kein Unschuldiger dafür büßen muss.

@Perli123

Klar. Wenn es ein Verbrechen war, dann werden wohl alle Nutzer hier einen fairen Prozess und ein gerechtes Urteil gutheißen. Dieses Beispiel zeigt in aller Deutlichkeit, welche Auswirkungen eine öffentliche Suche bzw. Einbindung der Öffentlichkeit haben kann. Es ist Fluch und Segen zugleich. Nichts desto trotz müssen alle mit dem Ergebnis leben. T.G. ist leider verstorben. Ihr Vater ebenfalls. Auch im Umfeld dieser Tragödie gab es Todesfälle zu beklagen. Auch wenn diese wohl nicht in Zusammenhang stehen. Es wurde viel zerstört an diesem Abend/Morgen. Auch Biographien änderten sich. Die Zeugen, Personen die verdächtigt wurden und werden, haben ihre Vita wohl den Umständen anpassen müssen. Alles Dinge, die diesen Fall einmalig machen. Wenn es ein Verbrechen war, dürfte die spätere Tragweite dem/den Täter(n) nicht klar gewesen sein. Sollte es ein Verbrechen sein, haben wir aber eine Sache erreicht: Es wurde dem/den Täter(n) keine Ruhe gelassen. Das finde ich gut.

@Sector3
Das Cap im oberen Bild scheint beige mit weißem Aufnäher zu sein. Das untere weiß mit schwarzem "NY"-Logo. Beide haben auch einen unterschiedlich gebogenen Schirm.

@all

Da es kein Geheimnis ist, dass ich eher zur Kapitaldeliktfraktion gehöre, möchte ich mich dennoch mit einem möglichen Unfallgeschehen auseinandersetzen.

Allerdings komme ich immer wieder darauf, dass TG zuletzt mit anderen Personen gesehen wurde (und warum sollte sie diese so kurzfristig stehenlassen?) und es um 04:00 Uhr herum noch relativ dunkel war.
Zwar war es um diese Uhrzeit nicht mehr so stockdunkel wie man das annehmen könnte, aber sich dann "allein" in der Nähe des Waldes/Waldgebietes aufzuhalten wirkt doch eher unheimlich auf den einzelnen?!
Die Tatsache, dass dort oben noch ein Zaun zu überklettern bzw übersteigen war, macht die Sache wiederum nicht leichter.
Um sich beispielsweise zu erleichtern oder auch einen baldigen Sonnenaufgang zu erleben, kann man auch in den Wald gehen bzw am Zaun angelehnt schauen oder sich auf die etwas 5 Meter entfernte Bank setzen.

An alle Unfallbefürworter, bitte erklärt mir schlüssig welches Motiv TG gehabt haben könnte:
1. bei Dunkelheit in den Wald zu gehen
2. den Zaun zu übersteigen
3. dies alles vollkommen ALLEIN gemacht zu haben.

Mir leuchtet es nicht ein.

@Slaterator

Ich frage mich die ganze Zeit, was ist an diesem Fall anders? Bereits bei der ersten XY-ungelöst-Ausstrahlung war ich entsetzt u. besorgt. Auch ich dachte all die Jahre an die lebensbejahende junge Frau ohne sie persönlich gekannt zu haben. Doch gibt es doch auch all die anderen Vermisstenfälle. Sind sie nicht minder besorgniserregend?

Ich denke, weil es kein Motiv gibt, welches wir nachvollziehen können. - Gehe ich als Frau nachts im Dunklen durch einen Park, ist ein Vorwurf zwar nicht begründet, aber man appelliert an die Vernunft, fragt sich, warum sie sich freiwillig einer Gefahr aussetzte.

Im Fall Tanja verhält es sich anders. Es ist ein unbewusstes Gefühl der Sorge, wären wir an ihrer Stelle gewesen. Das FH-Fest mit so vielen Freunden, die gute Laune versprach eine hoffnungsvolle Zukunft - für Tanja. Was hatte sie Falsch gemacht? Wir glauben gefühlsmäßig - nix. - Und wenn man nix macht, kann man dann angreifbar sein? Ist man unter 10.000 Menschen so alleine, dass sie schutzlos einer unbekannten Größe ausgeliefert war? Das macht Angst. Die einzig vergleichbaren Gedanken kamen mir beim Absturz der GermanWings Maschine. Der blanke Horror, aus dem du nicht entrinnen kannst.

Ist es das, was uns bewegt? Geht es nur um Mitgefühl o. geht es nicht vielmehr auch um die eigene Sorge, was wäre wenn? Ich denke, dass es eine Mischung aus beidem ist.

@Perli123

Nun, jeder ist verschieden gestrickt. Ich bin wie o.g. optimistisch.

@Perli123

Dir leuchtet es nicht ein, weil es so einfach blödsinnig ist. Die Theorie, sie geht in den Wald zum Plateau um dort allein mit Ausblick zu heulen, ist in etwa so wahrscheinlich, wie die Absicht, dort einfach mal spontan in den Tod zu springen. Ohne jeden Anhaltspunkt. So ein Verhalten soll vorgekommen sein, halte ich aber für absolut unwahrscheinlich.

@Nutzer2015

Das hast Du ganz gut erfasst. Das Mitgefühl ist eben sehr groß. Es ist jemandem passiert, der es nicht verdient hatte. Ein wirklich sympathisch wirkendes Opfer, ein sympathisch wirkendes Umfeld, wirklich nett und rührend wirkende Eltern...

Bei Suizid wäre nur eine unbemerkte Depression-oder eine extrem schockierende
und Niederschmetternde Emotionale Erschütterung denkbar.

Bei einem Unfall aber eine sehr ausgeprägte Orientierungslosigkeit.

Wie groß mag die Wahrscheinlichkeit für das eine oder andere sein ?

Ich habe schon junge Frauen im Emotionalen Elend gestützt durch ihre Freundinnen
gesehen nachdem eine Beziehung in die Brüche ging.

Nach Paar Tagen waren sie aber wieder so weit ganz Stabil.

Solange wir nicht wissen was mit Tanjas Schwarm da los war und niemand da der
ihr Beistand als die Welt vielleicht erstmal zusammen brach ??

Was ihr Trinkverhalten angeht ?

Bei dem Zeugen H. war sie angeheitert aber nicht abgeschossen.

Die Vorgänge ab der H.Verjagung sind nicht normal,Festtrubel hin oder her,den ko.
Tropfen Verdacht werde ich nicht los.

Es ist also vieles im Bereich des Möglichen,obs geklärt werden kann ?

Ich schätze das auf 50-50. vielleicht ist das zu Optimistisch keine Ahnung !

@treverer

Mit dem hund hätten sie von unten an das Gebüsch gemusst und das ist Privatgelände. Ergo braucht man da (auch als Polizei) einen Haussuchungbeschluss bzw eine Genehmigung. Da TG aufenthaltspunkte und Absicht in die Stadt zu fahren bekannt war, suchte die Polizei zwar im Umkreis der FH, aber es gab aufgrund der Faktenlage keinen primären AUftrag für jedes Haus am Felsen einen richterlichen Beschluss zu erwirken.

Du erlaubst mir, dass ich dich da korrigiere.

Grundsätzlich stimmt deine Aussage. Nach der Vermisstenanzeige von Frau Gräff gab es, bis offiziell ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde, eine Phase in welcher die Polizei alle Grundstücke ohne Erlaubnis des Besitzers betreten durfte.

Als Tanja verschwand, handelte es sich um einen "Vermisstenfall" . Diese Bezeichnung ist sehr wichtig, erlaubt er der Polizei nämlich nach den Normen der "Gefahrenabwehr" zu handeln.

Innerhalb eines Handelns im Sinne der Gefahrenabwehr dürfen die eingesetzten Suchkräfte (Polizei, Feuerwehr, DRK etc.) jedes Grundstück nach eigenem Ermessen betreten ohne den Eigentümer um Erlaubnis zu fragen (Natürlich wird man trotzdem so freundlich sein und klingeln und Bescheid sagen, dass man das Grundstück jetzt für eine Suche betritt und man wird sich auch bemühen die blühenden Blumenrabatten nicht zu zertrampeln).


Die Gefahrenabwehr als rechtliche Norm kennt keinen Beschuldigten. Dementsprechend kennt sie auch keine Unschuldsvermutung.



Schlagartig ändert sich das, sobald die Kriminalpolizei den Fall übernimmt. Um das zu können, muss ein förmliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden.

Ab Eröffnung des Ermittlungsverfahrens, ist die Polizei an die StPO gebunden und darf nicht mehr im Sinne der Gefahrenabwehr handeln.

Die Frage für uns wäre jetzt, zu welchem Zeitpunkt die Polizei im Fall Tanja Gräff das Ermittlungsverfahren eröffnet hat.

@EDGARallanPOE
Du meinst also ein SchuPo darf ,im Zweifelsfall , Türen aufbrechen und in eine Wohnung eindringen , während ein ermittelnder KriPo Beamter da erst mal Erlaubnis , einholen muss ?

@juppzupp
@EDGARallanPOE

Nun, im Prinzip hat @EDGARallanPOE hier Recht, aber es kommt natürlich gerade bei so erheblichen Eingriffen in ein Grundrecht (Art. 13 GG) auf die Umstände des Einzelfalls an.

Das Gesetz in Rheinland Pfalz sagt dies:

§ 20
Betreten und Durchsuchung von Wohnungen

(1) Die Polizei kann eine Wohnung ohne Einwilligung des Inhabers betreten und durchsuchen, wenn
...
3.

das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach- oder Vermögenswerte erforderlich ist.

Die Wohnung umfasst die Wohn- und Nebenräume, Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie anderes befriedetes Besitztum.

(2) Während der Nachtzeit (§ 104 Abs. 3 der Strafprozessordnung) ist das Betreten und Durchsuchen einer Wohnung in den Fällen des Absatzes 1 nur zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für bedeutende Sach- oder Vermögenswerte zulässig.

(3) Wohnungen dürfen jedoch zur Abwehr dringender Gefahren jederzeit betreten werden, wenn die Abwehr der Gefahr nur dadurch ermöglicht wird.

(4) Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie andere Räume und Grundstücke, die der Öffentlichkeit zugänglich sind oder zugänglich waren und den Anwesenden zum weiteren Aufenthalt zur Verfügung stehen, dürfen zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung während der Arbeits-, Geschäfts- oder Aufenthaltszeit betreten werden.

(5) Den allgemeinen Ordnungsbehörden stehen zur Erfüllung ihrer Aufgaben die Befugnisse nach Absatz 1 in den Fällen des Absatzes 1 Satz 1 Nr. 1 Alternative 1 und Nr. 2 und 3 sowie nach den Absätzen 2 und 3 zu.

§ 21
Verfahren bei der Durchsuchung von Wohnungen

(1) Durchsuchungen bedürfen, außer bei Gefahr im Verzug, der richterlichen Entscheidung. Zuständig ist das Amtsgericht, in dessen Bezirk die Wohnung liegt. Für das Verfahren gelten die Bestimmungen des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit entsprechend.

(2) Bei der Durchsuchung einer Wohnung hat der Wohnungsinhaber das Recht, anwesend zu sein. Ist er abwesend, so ist, wenn möglich, sein Vertreter oder ein erwachsener Angehöriger, Hausgenosse oder Nachbar zuzuziehen.

(3) Dem Wohnungsinhaber oder seinem Vertreter ist der Grund der Durchsuchung unverzüglich bekannt zu geben, soweit dadurch der Zweck der Maßnahmen nicht gefährdet wird.

...

Polizei und Ordnungsbehördengesetz des Landes Rheinland-Pfalz von 1993

Es sind hier drei Kernbegriffe zu beachten: gegenwärtige Gefahr, Gefahr im Verzug, und erhebliche Gefahr. All diese Begriffe sind von den Gerichten definiert worden.

Dazu kommt, dass das Gesetz natürlich einige Vorbehalte kennt:

§ 2
Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen haben die allgemeinen Ordnungsbehörden und die Polizei diejenige zu treffen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt.

(2) Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.

(3) Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, dass er nicht erreicht werden kann.

Also, wie man sieht, so ganz einfach ist es nicht. Wenn die Polizei aber konkrete Anhaltspunkte hat, dass in einer Wohnung einer Person eine erhebliche Gefahr für Leib oder Leben oder Freiheit droht, dann darf die Polizei diese tatsächlich betreten, und wenn Gefahr im Verzug herrscht, was fast immer in so einem Fall gegeben ist, dann auch ohne richterliche Anordnung. Entscheidend ist aber der Anhaltspunkt.

Verschwindet ein Mensch auf einem Volksfest, kann man natürlich nicht einfach alle Wohnungen im Umkreis von 1km betreten und durchsuchen. Es gäbe keinen Anhaltspunkt, dass die Person ausgerechnet dort in Gefahr ist.

Wie bekannt, ist es in diesem Fall allerdings zu Durchsuchungen auf der Grundlage des POG gekommen, was in Deutschland in dem Umfang noch nie so geschehen ist: als die "Schreie in Pallien" gehört wurden, hat die Polizei genau auf dieser Rechtsgrundlage Wohnungen durchsucht.

Die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens spielt dabei allerdings keine Rolle. Das POG fragt nur nach der gegenwärtigen Gefahr.

Um eine Wohnung unter den Bestimmungen der Strafprozessordnung zu durchsuchen, bedarf es eines Ermittlungsverfahrens. Die Durchsuchung wird in so einem Fall in der Regel von der Kriminalpolizei als Ermittlungsbeamten der Staatsanwaltschaft geleitet.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens spielt dabei allerdings keine Rolle. Das POG fragt nur nach der gegenwärtigen Gefahr.

Vielleicht haben wir aneinander vorbeigeschrieben.

Ich bin der Meinung, dass ab Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, Durchsuchungen auf Privatgelände nicht mehr im Rahmen der Gefahrenabwehr stattfinden können. Auch wenn das Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt geführt wird, hat man nun einen Beschuldigten, dessen Rechte gemäß StPO gewahrt werden müssen.

Das ist aber lediglich eine Interpretation meinerseits. Lasse mich wenn nötig gerne korrigieren.

Korrektur :) Wenn eine Gefahr besteht, kann nach dem POG die Polizei tätig werden, egal ob bereits ein Ermittlungsverfahren läuft oder nicht. Bei der Gefahrenabwehr steht, wie Du selbst oben schon mal geschrieben hast, nur die Gefahr, bzw. das Opfer der Gefahr, im Mittelpunkt.

Es wäre ja ungewollt, wenn man nur wegen etwaiger Rechte Beschuldigter eine Gefahr nicht mehr abwehren kann. In diesem Fall geht die Gefahrenabwehr vor.

Ob bei der Durchsuchung der Wohnung dann anderweitig gefundene Erkenntnisse in dem Ermittlungsverfahren bzw. Strafverfahren verwertet werden dürfen ist dann eine Frage, die die StPO klären muss. Dem POG ist das egal, da geht es nur darum, die Gefahr zu beseitigen.

Wichtig ist daher dabei immer sich des Begriffes "Gefahr" bewusst zu sein. Die Polizei kann keine Durchsuchungen auf Grundlage des POG durchführen um eine Straftat aufzuklären, wenn keine gegenwärtige Gefahr vorhanden ist.

Salopp gesagt: wenn die Polizei vermutet, in der Wohnung ist ein lebendes Entführungsopfer, kann sie die Wohnung unter POG betreten. Nimmt die Polizei an, das Opfer ist zwar in der Wohnung, aber bestimmt schon tot, dann muss sie eine Rechtsgrundlage unter StPO haben.

-Alexa- schrieb:Allerdings komme ich immer wieder darauf, dass TG zuletzt mit anderen Personen gesehen wurde (und warum sollte sie diese so kurzfristig stehenlassen?) und es um 04:00 Uhr herum noch relativ dunkel war.

Die letzten Zeugen, die wirklich Tanja kannten, haben gesehen, dass sie allein von dannen gezogen ist. Warum will mann das nicht als Fakt anerkennen? Natürlich kann es sein, dass ihr dann doch noch jemand gefolgt ist, aber das ist reine Spekulation, kein Fakt.

-Alexa- schrieb:An alle Unfallbefürworter, bitte erklärt mir schlüssig welches Motiv TG gehabt haben könnte:
1. bei Dunkelheit in den Wald zu gehen
2. den Zaun zu übersteigen
3. dies alles vollkommen ALLEIN gemacht zu haben.

Diese Fragen habe ich schon weiter zurück versucht zu beantworten.

Es war noch zu früh um nach Hause zu gehen. Sie hatte noch alle Zeit der Welt. Hier hat sich der nicht mitgenommen Schlüssel vielleicht fatal ausgewirkt. Und wie @augustus schon sagte, der Felspfad birgt eben eine Faszination in sich, Grund genug, für junge Leute diesen zu gehen. Und will man einen Sonnenaufgang erleben, muss man eben im Halbdunkeln dahin. Und wenn sie an dieser Stelle mit einer schönen Aussicht sitzen wollte, war es fast schon ein muss über den Zaun zu klettern. Die Bank selber taugt für so etwas nicht. Die vorherigen Bänke mit besserer Aussicht konnten schon belegt gewesen sein. Und ob sie über den Zaun geklettert ist oder den Trampelpfad - so wie @Montgomery vermutet - nutze, wissen wir nicht. Ist aber auch egal. Und ALLEIN, warum nicht? Es gibt Menschen, die diese Stimmung auch manchmal allein erleben wollen. Und wie gesagt, Tanja war auch im Endeffekt allein weggegangen, hierzu gibt es Zeugen.

@Perli123 @all

-Alexa- schrieb:Sollten die Ermittler einen Unfall ohne Fremdbeteiligung als wahrscheinlichstes Szenario in Erwägung ziehen, wird im Thread nächste die Hölle los sein.

Darauf zielen ja die paar Untersuchungen der Soko ab. Seit dem Fund wurde ja der Schwerpunkt der Ermittlungen auf die Unfallsvermutung gelegt. Obwohl die Polizei selbst immer gerne mit dem Auto aus Bequemlichkeitsgründen bis direkt zur ABWURFSTELLE fährt. Die ganzen fragwürdigen Tests und Untersuchungen zielen darauf ab. Etwas anderes wurde ja der Öffentlichkeit bisher nicht mitgeteilt. Öffentlich gemacht wurden hauptsächlich die Vernehmungen der Bewohner des Mietshauses und die können wohl schlecht von unten sehen was Nachts da oben geschieht.

Zum Thema "Schöne Aussicht" oder "Sonnenaufgang" kann man auch den Fussweg vom FH-Gelände hinunter nach Pallien nutzen. Dort stehen auch mehrere Parkbänke, er liegt auf dem Weg in die Stadt und man muss nicht im angetrunkenen sowie müden Zustand Nachtwanderungen berghoch begehen. Ausserdem hat man dort freiere und meiner Meinung nach eine schöne Sicht. Man sieht sogar die Altstadt besser. Soviel wie bisher vermutet wird da auf dem Fussweg auch nicht losgewesen sein. Die Hälfte der Festbesucher hatte um 4 Uhr das Fest schon verlassen. Der Rest bildete Fahrgemeinschaften, fuhr Taxi oder Shuttle-Bus.

@Nizza78

Wir wissen nicht, ob Tanja zu der Stelle nicht eine Beziehung hatte (war vielleicht schon häufiger da, mit wem auch immer). Warum wurde an dieser Stelle nachträglich eigentlich noch mal genauer gesucht (ohne Erfolg)? Wurde damals die ganze Felswand nochmals unter die Lupe genommen oder nur diese Stelle? Wenn letzteres muss das ein Grund gehabt haben, vielleicht hatte Tanja zu dieser Stelle eine besondere Beziehung, was bis dahin übersehen worden war.