Der tragische Tod von Tanja Gräff

@augustus..
doch finde ich eiskalt..er fährt eiskalt da hoch um sie dann geplant da hinnunterzuwerfen.
Dort war mit Sicherheit niemand.
Das hat der genau gewusst..Vielleicht aber ist er ja später da hin..es war Feiertag und er hat auf dem Parkplatz bei Naturlehrpfad gewartet bis reine Luft war für ihn. Gesucht wurde Tanja ja noch nicht!
Klar das könnte auch passen!

senia schrieb:ich finde wegen ein bisschen Bierklauen solche Aussagen ohne Gefahr im Moment schon heftig. Es geht ja bei der Aussage um mehr. Sie machen sich ja Gedanken was kommen könnte wenn "irgendwas" entdeckt wird. Wegen einem Kasten Bier glaub ich nicht das sich jemand solche Gedanken macht was da kommen könnte!

Auf der anderen Seite denke ich was kann denn einer alleine machen wo der Andere nichts gemacht hat?

Wenn man eine Kiste Bier klaut und zu 2. diese dann trinkt kann einer normal nicht sagen er hat ja nichts gemacht.
Ich kann auch nicht dabei sein wie ein Freund eine Bank überfällt und dann mit dem Geld mit ihm verschwinden und sagen hab ja nichts gemacht.

Man weiß es nicht was da genau war.

@senia
Ich denke da waren durchgehend Leute am Feiertag . Erst die Partypeople , dann die Frühjgger, dann die Gassigeher und dann die Sonntagswanderer - er hätte wohl bis zur kommenden Nacht gewartet.

@augustus

Ich habe auch in zunehmendem Maße den Eindruck das Tanja an der Talstation
einem Tötungsdelikt zum Opfer gefallen ist.

Irgendwie wenn auch natürlich diffus weist immer mehr in die Richtung und
verdichtet sich dort.

Anschließend könnte es dann durch den/die Täter zum Schnell Entschluss gekommen
sein es wie einen Unfall/Suizid bei den Klippen aussehen zu lassen.

Der /die Täter müssten sich aber total klar gewesen sein das sie dort an dem Morgen
mit ihrem Auto ran kommen und die Gefahr erwischt zu werden gering ist.

Also ein oder zwei echt Ortskundige.

Irgendwie hab ich im Moment ein recht gutes Gefühl bei dieser Theorie,wahrscheinlich
werden hier Heute aber wieder so viele Gegenargumente kommen und andere
Szenarien ob nun eher im Realistisch vorstellbaren oder an den Harren
herbeigezogen das ich Morgen schon wieder unsicher bin.

es ist ja auch vieles denkbar!

Ich denke die Polizei wird eh nur so das Puzzle lösen können. Sie muss wieder von vorne anfangen.
Die Typen vom Bierklau sind mir genauso suspekt wie einer mit einem Auto!

Alles muss genau nachgeforscht werden, so würd ich´s machen..aber ich bin ja nur "ich!"

@augustus

augustus schrieb:Und die Leiche einen Tag im Kofferraum zu haben - finde ich jetzt nicht so eiskalt..

Einzelne Leute aus einer gewissen, etwas makaberen Musikszene, könnten an einer Leiche im Auto sogar durchaus einen gewissen Gefallen finden. Was ist schon ein Sarg im Auto ohne Leiche?

@nightshade2000
habe mir schon die ganz Zeit den Kopp zerbrochen , ob ich den Volvofahrer vom Sehen kenne... - geht da einer durch den Sinn , der etwa 180 cm groß ist , aber ne richtige Kante. .... das Lustige - genau den hab ich vorhin an der Porta Nigra Bühne gesehen... und bitte das war keine Verdächtigung .... fiel mir grad einfach wieder ein - flugs stand er vor mir.. - hätte fast gesagt - hab letztens noch an Dich denken müssen .. ;)

Eine Tat an der Talstation und späteres (und mit später mein ich 1 - 2 Tage später )Abwerfen von oben wäre zwar denkbar, dem Täter müsste dann aber klar gewesen sein , das er den Fall nur minimal beeinflussen kann. Daraus ergibt sich das er in Kauf nahm das sie relativ zeitnah gefunden wird. Wenn ihm das egal ist , kommt er wahrscheinlich von weiter weg und ist sich ziemlich sicher das er nicht damit in Verbindung gebracht wird. Darüber hinaus wurde er dann wahrscheinlich auch noch nie erkennungs-dienstlich behandelt so das ihm die an Tanja hinterlassenen Spuren auch egal waren.
In dem Fall tendiere ich dazu das TG ein bedauerliches Zufallsopfer war.
Dagegen spricht der Aufwand mit der Hin und Her Fahrerei , die ja dann auch erklärt werden will.
Die 2 Möglichkeit wäre er kann evt. DNA Spuren glaubhaft erklären , also dann eher ein enger Vertrauter , aber das wäre dann wohl sehr naiv.

Was die 2 Jungs mit der Kiste Bier betrifft , immerhin hatten sie ja ein Gartenhaus aufgebrochen , da kann ich schon nachvollziehen das denen ,wenn sie mit einkehrender Nüchternheit drüber nachdenken , da erst mal anders wird und sie sich entsprechend äusern .

@Bandini

Ich staune gerade, das noch niemand folgende Theorie aufgestellt hat, Ich verdächtige dabei jemanden indirekt, allerdings hat er sich nie gemeldet, weshalb es okay sein sollte. Der BZH hat beobachtet, wie der Unbekannte weg fuhr - vermutlich alleine. Zwei Typen aus der Gebüschlergruppe waren ja zu ihr gegangen um zu schlichten. Was ja wohl auch gelang. Mit wem also war TG (so sie es war) als letztes zusammen? Mit den Gebüschlern. Was machten die im Anschluss? Die Stelle, an der sie bisher chillten, war ungemütlich geworden. Schließlich wurden sie sogar schon mit Zaunteilen beworfen. Also zogen sie zu einer netten Stelle oben an den Felsenpfad um. Dort hatte man seine Ruhe und konnte den Abend/die Nacht weiter drogengeschwängert ausklingen lassen. TG ging mit, die Leute waren nett, hatten ihr geholfen, mit AH ging eh alles schief, der erste Bus fuhr erst in zwei Stunden etc. So ging alles seinen Lauf. Der eine oder andere schlief ein, manche unterhielten sich, jemand machte im Übermut irgendwelchen Quatsch, TG stürzte ab. Als die ersten wieder aufwachten und nach der Rothaarigen fragten, sagte der einzig wache Zeuge "die ist weg, heim gegangen". Oder er gestand die ganze Malaise. Darauf schwiegen alle bis heute. Weil sie an einen Unfall glaubten/weil es einer war. In einem schwachen Moment rief mal einer bei einem Radiosender an oder erzählte einem Freund, diese Frau sei doch abgestürzt und widerrief die Aussage später. Beides hier mal angeführt. Warum hat diesen Zusammenhang nie jemand gesehen. Mal ganz abgesehen davon, dass das nur eine Theorie ist.
xt

Also....fundamental neu, ist dieser Gedankengang nicht. Ich entsinne mich, dass in früheren Jahrgängen dieses Threads, desöfteren eine Verdächtigung, in Richtung der Gebüschler angedacht wurde.

Damals fehlte aber der Fundort von Tanja in den Überlegungen, so dass die betreffenden Personen nicht in der Lage waren einen Umzug der Gebüschler in den Wald, in die Nähe der Absturzstelle in ihre Theorie einbeziehen konnten, so wie du es jetzt ausformuliert hast.

@juppzupp

juppzupp schrieb:Was die 2 Jungs mit der Kiste Bier betrifft , immerhin hatten sie ja ein Gartenhaus aufgebrochen , da kann ich schon nachvollziehen das denen ,wenn sie mit einkehrender Nüchternheit drüber nachdenken , da erst mal anders wird und sie sich entsprechend äusern .

Sollte der Einbruch ins Gartenhaus ebenfalls den Bierdieben zugeschrieben werden können, dann ergeben die Worte schon eher Sinn.
Ich dachte bisher, dass der Aufbruch der Gartenlaube nicht in Zusamnenhang mit dem Bierdiebstahl steht. Lediglich der Aufenthalt mit Hinterlassen von Desperados Flaschen, der jedoch in einem anderen Garten erfolgte als der Einbruch ist eindeutig den Dieben zuzuordnen.

Gibt es einen Nachweis für die gleiche Täterschaft im Einbruchsfall?

thinkdifferent schrieb:Ich dachte bisher, dass der Aufbruch der Gartenlaube nicht in Zusamnenhang mit dem Bierdiebstahl steht. Lediglich der Aufenthalt mit Hinterlassen von Desperados Flaschen, der jedoch in einem anderen Garten erfolgte als der Einbruch ist eindeutig den Dieben zuzuordnen.

Und bei diesem Denken bleibst du auch besser :-)
Sorry , da hab ich mich vergalopiert , du hast natürlich Recht , es waren 2 voneinander unabhängige Ereignisse.

Wenn man alleine die folgenden Ereignisse ansieht, welche in dieser Nacht in FH-Partynähe erfolgten...

TG Verschwindet
Mann stürzt von Klippe
Student wird überfallen und beraubt
Gartenlaube wird aufgebrochen

...dann zeigt das mir einmal mehr, welche Energie von großen Menschensammlungen ausgeht bzw. bei einer solchen falsch kanalisiert wird.

@juppzupp
Genauso dachte ich auch die ganze Zeit. Wer sie darunter wirft, kann nicht aus der Gegend sein. Sonst würde er bei einer Reihenuntersuchung auffallen. Das ist aber nur bei Zufallsopfern so. Bei einer Beziehungstat ist die DNA bekannt. Und nach so einem langen Abend fand sich DNA von quasi allen Freunden und von einigen Unbekannten an ihrem Körper. Theoretisch ist dein ganzer Körper/deine ganze Kleidung nach so einem Fest eine Mischspur. Da kannst du mit einer Reihenuntersuchung nicht weit kommen.

@Bandini uiuiui. Da wirfst Du aber einiges in einen Napf. Blut, Speichel, Sperma, Hautschuppen, Haare, Fasern - da muss man unterscheiden. Du schreibst bei einer Beziehungstat ist die DNA bekannt. Ja wirklich? Von wem stammt die DNA den? Welche DNA? Es ist übrigens hanebüchen zu schliessen, dass ein potenzieller Täter nicht aus der "Gegend" stammt!!

So, ich bin den ganzen Tag unterwegs. Aber seit gestern denke ich intensiv über eine Fragestellung nach und ich merke, dass ist zu groß für einen alleine. Zudem sind viele hier wesentlich besser in den Details drin als ich. Vielleicht mag jemand mal folgendes Gedankenexperiment durchführen.

Ich frage mich, wie das Eintreffen neuer Informationen/Zeugenaussagen die Theorien der Polizei befördert oder verschlechtert haben. Ich habe es an zwei Stellen schon gemacht. Die BZH-Aussage hat die Aussage des Taxifahrers und die Mantrailer-Hunde verschlechtert. Der Fundort hat die Aussage des BZH befördert. Sprich alle Aussagen stehen in einem logischen Verhältnis zueinander und immer wenn einer von uns a) sagt, sagt ein anderer, du vergisst b). Und dann gibt man diese Idee wieder auf. Den Polizisten könnte es genauso gegangen sein. Nehmen wir einmal an, das soll so sein, weil nun mal nicht alle Aussagen stimmen können. Sonst wären wir ja nicht in diesem stetigen Dilemma. Ich möchte also am Ende herausfinden, welche Aussage ist real und welche ist vielleicht strategisch, weil damit andere Aussagen oder Fakten abgemildert oder widerlegt werden sollen, oder einfach fehlerbehaftet, aber mit dem Effekt, dass andere Aussagen dadurch abgemildert oder befördert werden.

Das Ganze muss man, das habe ich auch schon angedeutet, in einem zeitlichen Verlauf sehen. Wir dürfen dabei nicht vom Gesamtbestand an Aussagen ausgehen sondern von ihrem tatsächlichen Eintreffen. Frühe Zeugenaussagen haben daher ein höheres Gewicht als spätere, weil sie unvoreingenommen sind. Darauf komme ich, weil wenn jeder sagt, sie hatte eine bunte Tasche um, sehen am Ende alle rothaarige Frauen mit bunten Taschen. Weil man einfach aus dem Muster nicht rauskommt und dieses Faktum als gegeben ansieht und nur noch Bestätigungen für dieses Muster sieht. Sprich, jemand sieht eine Person in einer ungewöhnlichen Situation und dann fragt ihn ein anderer "Hatte die eine bunte Tasche dabei?". Dann wird die Antwort vielleicht sein: "Jetzt, wo du es sagst, ja, kann sein".

@northernstudio
Ich verstehe Deinen Einspruch vollkommen. Und Du hast natürlich auch Recht. Dennoch: wenn ein Bekannter/Freund eine gute Erklärung liefern kann für "Blut, Speichel, Sperma, Hautschuppen, Haare, Fasern" (deine allgemeine Aufzählung, nicht meine Vermutung), dann verwundert seine DNA nicht an einem toten Körper. Einem Unbekannten wird das nicht gelingen, weil seine DNA da definitiv nichts zu suchen hat. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass eine Reihenuntersuchung nur den Unbekannten identifizieren kann und nur der diese befürchten müsste. Damit schließe ich ihn nicht aus. Ich habe nur gesagt, dass es meines Erachtens nicht so ist, dass nur ein aus der Ferne stammender Unbekannter sie dort herunter werfen würde, weil er eine Reihenuntersuchung nicht zu befürchten hätte.

Pardon, dass das so kompliziert wird. Ich merke auch, dass manche Formulierungen mit etwas mehr Zeit besser würden. Außerdem versuche ich alles so zu formulieren, dass ich niemanden verdächtige. Ich hoffe das gelingt einigermaßen.

@augustus

Vielleicht kam der "lass mich in Ruhe" Schrei einfach nicht in Trier an, sondern nur die schrillen Schreie und die Hupe?

Zum Leiche-im-Kofferraum Szenario: Das faende ich schon eiskalt. Eine Leiche im Kofferraum laesst sich nur schwer erklaeren. Das bedeutet also schon ein grosses Risiko fuer den Taeter. Dazu kommt, dass er wahrscheinlich keine Erfahrung mit dieser Situation hat, er weiss also nicht, wie schnell die Verwesung einsetzen wird. Dabei wuerde die Leiche auch andere Spuren hinterlassen, die ein Leichenspuerhund erschnueffeln koennte.

Eine Geruchsspur von TG koennte man erklaeren. Leichengeruch nicht.

Was koennte also fuer ihn schiefgehen? Eine Routinekontrolle der Polizei ("Machen Sie mal den Kofferraum auf"), oder eine Strassensperre, da nach einem Tag bereits nach TG gesucht wird. Ein zufaellig vorbeilaufender Polizist koennte die Leiche riechen. Irgendein Hund koennte am Auto vorbeilaufen und am Kofferraum unglaublichen Krach schlagen, was zumindest Aufmerksamkeit erregen koennte. Das Auto koennte irgendwo liegenbleiben, abgeschleppt werden etc. Aasfresser oder Fliegen koennten sich an seinem Auto versammeln. Insofern spricht vieles dagegen, und vor allem im Sommer.

Soviel zu den Nachteilen. Der Vorteil, einen Tag zu warten, waere ganz eindeutig, er koennte die Strecke oben am Felsenpfad ablaufen und sicherstellen, dass da wirklich keine Schranken sind, er koennte noch einmal genau nachschauen, wo die Gaerten am Fuss des Felsens aufhoeren. Er koennte ein Seil besorgen, um sich dann in der folgenden Nacht beim Abwurf absichern zu koennen.

@Bandini

Auch bei einem Fremden waere das leicht zu erklaeren bei dem Gedraenge auf dem Fest. Sie haetten irgendwo zusammenstossen koennen. Ein guter Anwalt kann so etwas schnell aus der Welt schaffen. Da muesste es schon eine gute Spur sein, z.B. DNA unter den Fingernaegeln.

@AnnaKomnene
Richtig. Gehen wir also von einer guten Spur aus. Wer kann die besser erklären? Ein Fremder oder ein Bekannter/Freund? Klar, ein Bekannter/Freund muss weniger fürchten, eine gute Spur erklären zu müssen. Und daher auch diese gute Spur an einer Leiche besser erklären kann. Und daher nicht befürchten muss, dass sie da unten relativ schnell gefunden wird?

Gehen wir mal von der Aufzählung von @northernstudio aus und nehmen das deutlichste all dieser "Zeichen": Sperma. Es gab mal einen bekannten Fall: Da hat ein junger Mann eine junge Frau in einer Disco kennen gelernt, sie sind raus und hatten Sex ohne Gummi im Auto. Damit war die Geschichte zwischen den beiden schon vorbei. Sie gingen wieder rein und tanzten weiter. Später in der Nacht wurde die Frau ermordet. Aber da war diese gute Spur. Und er wehrte sich jahrelang dagegen, dass er der Mörder sein sollte, er behauptete, er hatte nur Sex mit ihr. Wäre er ein Freund/Bekannter gewesen, hätte die Spur die Polizei wohl anders bewertet.

senia schrieb:ich finde wegen ein bisschen Bierklauen solche Aussagen ohne Gefahr im Moment schon heftig. Es geht ja bei der Aussage um mehr. Sie machen sich ja Gedanken was kommen könnte wenn "irgendwas" entdeckt wird. Wegen einem Kasten Bier glaub ich nicht das sich jemand solche Gedanken macht was da kommen könnte! Und 2 vielleicht 16j. schon gar nicht! die sind heute doch abgebrüht!

Dagegen steht aber, dass die sich ja freiwillig "gestellt" haben um die Situation aufzuklären.