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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:01
@thrude

Dann ist die Aussage des folgenden Artikels falsch?

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986
Das gelte auch für zwei andere Spuren, die nach Meinung von Rechtsanwalt Detlef Böhm nicht ausreichend überprüft wurden: Ein Zeuge hatte demnach von panischen Schreien einer Frau berichtet, die er um kurz vor halb fünf in jener Nacht auf einem Parkplatz der Kabinenbahn am Moselufer gehört haben will. "War es womöglich Tanja, die um Hilfe rief?", fragt der Trierer Jurist. Dazu passe auch, dass ein Personensuchhund Tanjas Geruchsspur vom Hochschulgelände bis zur Kabinenbahn gefolgt sei und die Spur erst dort verloren habe.



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:01
@thrude
Eigentlich wollte ich in Anbetracht ständiger Wiederholungen im Thread, Selbstbeweihräucherungen einzelner , Verletzung von Persönlichtkeitsrechten einiger, Festhalten an abstrusen "Videoerkenntnissen" und und und nicht mehr hierein schreiben - aber dennoch einige Dinge:
1. Die Bergstation Kabinenbahn war Teil des Schreiexperimentes
2. Die Maintrailerspur führte nach unten zur Talstation - siehe Aussage RA Böhm
3. An der Bergstation gibt es keinen Parkplatz - allenfalls am Restaurant Weisshaus.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:02
@nightshade2000
@thrude
Talstation, es war die Talstation zu der die Mantrailer Hunde führten,.,,, soviel zu den Aussagen "es wurde hier alles ausdiskutiert" ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:08
@lupenrein
Klar wir hatten das ja eben per PN, meine Frage an thrude war rhetorischer natur. ;-)

Wurde hier schon jemals etwas ausdiskutiert? Ich warte nur darauf, dass irgend ein Heini wieder mit Brombeeren oder Chillhöhlen anfängt. Das Karussel muss sich ja irgendwie weiter drehen. :-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:12
na vieleicht sollte man dann einmal pro Seite die aktuellen Fakten posten *zwinker*

was ich seltsam finde ist , daß es keinen Artikel aus 2007 zum Thema gibt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:27
@thrude
Zitat von thrudethrude schrieb:was ich seltsam finde ist , daß es keinen Artikel aus 2007 zum Thema gibt.
zu welchem thema vermisst du Beiträge aus 2007- Brombeergestrüpp, oder Dummies, oder Schreiexperiment, oder Absturzstelle???


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:29
@lawine

zu der Suchhunde Kabinenbahn Aktion der Polizei


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:34
@lawine

ist schon klar daß ihr so * nett * zu jedem neuen hier seid......hier explodiert es ja förmlich und alles dreht sich im Kreis....


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:43
Zitat von thrudethrude schrieb:zu der Suchhunde Kabinenbahn Aktion der Polizei
Zitat von thrudethrude schrieb:ist schon klar daß ihr so * nett * zu jedem neuen hier seid......hier explodiert es ja förmlich und alles dreht sich im Kreis....
Diese Spur von den Suchhunden davon wusste bis vor kurzem einigen Monaten niemand etwas außer die Polizei es wird nicht Alles öffentlich bekannt gegeben und auch nicht von Allem ein Video angefertigt deswegen gibt es da auch kein Video.
Es wird bei der Polizei viel im Hintergrund gearbeitet auch wenn man meint es tut sich nichts... die wichtigsten Dinge werden laufend mitgeteilt aber eben nicht Alles.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 01:49
Guten Morgen !

Erstmal ein Lob für @Bandini und Seinen Beitrag zum Thema:
Wie unbekannt war Mr. Unbekannt?
! Super Beitrag und ein interessanter Aspekt ! Gerade vor dem Hintergrund, warum sich T.G. auf vermeintlich "fremde Gestalten" eingelassen hat... Super !

Dann möchte ich etwas zum Thema Suizid bemerken: Es hat sehr viele Beiträge zu diesem Thema gegeben, die einen Haufen Argumente aufgezeigt haben, warum "Suizid" die wohl unwahrscheinlichste Variante ist. In den Beiträgen wo Suizid als wahrscheinlichste Variante angesehen wird, stehen hingegen kaum stichhaltige Argumente. Entweder war es bei den Verfassern ein "Gefühl" oder er/sie konnte es sich nicht "vorstellen", dass es ein Verbrechen sein könnte. Einzig und allein der Inhalt des letzten Gespräches -welcher nicht en detail bekannt ist-, wird als Proargument bemüht. Klar, T.G. könnte vom Inhalt des 2. Gespräches nicht begeistert gewesen sein. Doch das reicht bei den bekannten Aussagen zu ihrer Persönlichkeit wohl kaum für einen Selbstmord aus. Ich möchte nochmals betonen, dass ein Suizid bis zum Beweis des Gegenteils durch die Ermittlungen weiterhin möglich ist. Doch ich wäre mehr als überrascht, wenn es so wäre.

Weil es heute einige Antworten bzgl. meines Posts von gestern nacht zum Sturz gab, noch 1-2 Anmerkungen dazu:
Beide Männer überlebten den Absturz und der 2009 abgestürzte Mann konnte mit seinem Handy Hilfe holen
Ich habe zunächst von einem Sturz aus 50m Höhe, ungebremst auf Beton/Stein/Asphalt geschrieben. Die Chance, diesen Aufprall zu überleben tendiert gen "0". Dann habe ich davon geschrieben, wie es sich bei "weicherem" Untergrund z.B. Waldboden, Gebüsch etc. verhält und angemerkt, dass die Überlebenschancen bei Aufprall dort höher sind, jedoch fast immer so schwere Verletzungen verursacht werden, dass sehr zeitnah notärztliche Hilfe von nöten ist, um auch längerere Zeit zu überleben.

Etwas anderes ist es, wenn die Sturzhöhe deutlich niedriger ist und/oder das Opfer im Fall gebremst wird, womöglich dann noch auf weichen Boden aufschlägt. Natürlich steigen dort die Überlebenschancen immens. Dies sehe ich hier jedoch nicht als gegeben an. Deshalb nehme ich an, dass T.G., sollte die lebend aufgeprallt sein, unmittelbar od. zeitnah verstorben ist und nach Aufprall nicht bei Bewustsein war. Somit bestand keine Chance ihrerseits auf sich aufmerksam zu machen und/oder Hilfe zu holen und auch nicht über Stunden/Tage zu leiden.

Damit jetzt nicht 100 Fallbeispiele folgen: Ja, es gab absolute Einzelfälle, wo Personen solche Hororstürze fast unverletzt überstanden haben. Z.B. Vesna Vulović, eine Stewardess Zitat: (...) die am 26. Januar 1972 einen Absturz aus angeblich 10.050 Metern Höhe überlebte, wie es im Guinness-Buch der Rekorde festgehalten wurde." Quelle:Wikipedia: Vesna Vulović

Das ist aber so selten, dass es für diesen Fall kaum Relevanz haben dürfte. Die anderen Sturzopfer am roten Felsen hatten ja auch andere Umstände. Das wurde hier ja auch dann geklärt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 04:00
...Einen Nachtrag noch, der zum Thema aus meinem ersten Beitrag passt. Ich habe mit einem Unfallchirurgen gesprochen und im Gespräch meine eigenen Erfahrungen dazu nocheinmal reflektiert. Es gibt bei Stürzen aus verschiedenen Höhen typische d.h. oft wiederkehrende Verletzungsmuster. Dies könnte auch die Dummyversuche ein Stück weit erklären. Bei Sturzereignissen, die aus einem Unfallgeschehen resultieren, versucht ein Großteil der Opfer möglichst mit den Beinen zuerst auf den Boden aufzukommen. Damit werden dann Kopf und Oberkörper zumindest vor direktem Aufschlagen geschützt. Daraus resultieren Frakturen der Extremitäten (Beine), des Beckens und der Wirbelsäule, welche die Aufprallenergie am stärksten aufnehmen. Bei versuchten Selbstmorden hingegen springen die Personen oftmals wie von einem Sprungbrett im Schwimmbad und prallen dann mit Oberkörper und/oder Kopf zuerst auf. Hier sind dann schwere Schädel-Hirn-Traumata (kurz SHT) und Thorax-Traumata (Verletzungen des Oberköpers) die Folge.

Wichtig ! Bevor jetzt über Unfall/Suizid weiterdiskutiert wird: In diesem Sachverhalt stellt sich die Situation meiner Meinung nach anders dar ! Hier ereignete sich der Sturz nicht von einer Brücke oder einem hohen Gebäude auf einen harten Boden (Stein, Beton, Asphalt), sondern von einem unregelmäßigem Felsplateau mit Vorsprüngen und darunterliegender bewaldetem Erdboden. Das ist wichtig, denn der Körper kann während des Sturzes an die Felswand angeschlagen sein, Bäume/geäst berührt haben. Dies ist eine mögliche Erklärung, warum bei T.G. keine Schädelfraktur vorliegt. Das Verletzungsmuster ist sozusagen dadurch aufgelöst und chaotisch. Ein Rückschluss auf Unfall/Suizid/Mord daher kaum möglich. Zumindest meiner Meinung nach nicht. Ich bleibe aber dabei, dass T.G. wie in meinem ersten Beitrag erwähnt, nach dem Aufprall kaum/keine Überlebenschance hatte, keine Hilfe holen konnte und auch nicht gelitten hat/bei Bewustsein war, da die Aufprall/Anprallenergie zu hoch war.

Dies alles zur Info, damit hier keine sinnlosen und pietätlosen Diskussionen über eine mögliche Rettung oder ein Stunden-/Tagelanges Überleben des Sturzes geführt werden.


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12.06.2015 um 06:15
Wir spekulieren hier doch alle. Dabei legen wir mehr oder weniger bekannte Fakten und unseren mehr oder weniger entwickelten "gesunden Menschenverstand" zugrunde. Dabei zeichnet sich eine Tendenz ab: Sturz wäre am ehesten mit einem Suizid und eine Ablage mit einem Verbrechen vereinbar, wobei letzteres nicht überrascht.

Wenn einige meinen, dass man nicht mehr spekulieren darf, dann sollte man konsequenterweise dieses Forum schließen, denn von Spekulationen "lebt" doch dieses Format. Aber bitte nicht "wild" spekulieren....


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 06:24
@herrlehremich
begründe bitte, warum sturz suizid, und ablage von unten eher mit verbrechen vereinbar wäre.

kann man niemanden wo runterstoßen, kann ein suizider mensch nicht unter brombeeren kriechen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 07:25
Noch eine Überlegung zu meinem Ansatz: Wie unbekannt war Mr. Unbekannt (@Slaterator vielen Dank)

Der bekannte Unbekannte (d.h. der Unbekannte war in ihrem Umfeld bekannt, sie aber kannte ihn nicht/nur vom Sehen) ist wirklich unwahrscheinlich. Ich weiß nicht, wie viele Kreise an Bekannten TG hatte (Schule, Dorf, Kirche, Studium, DM-Szene, etc.), aber zwischen Schule, Dorf und Kirche dürfte es größere Überschneidungen geben und zumindest vom Sehen dürften sich da viele kennen. Trier ist nun auch nicht so groß und alle aus Korlingen dürften auf das gleiche Gymnasium in Trier gehen. Bei ihrem Studium handelt es sich erfahrungsgemäß um sehr viele Frauen, zumal es bei Menschen, die in der Heimatstadt studieren, meist so ist, dass sie wenig Beziehungen zu den Zugezogenen pflegen. Die DM-Szene setzt sich hingegen anders zusammen. Hier ist ein Musikstil das gemeinsame Interesse. Da haben wir hin und wieder von Menschen aus dem Saarland gelesen. Hier also dürfte der Vermischungsgrad zwischen Einheimischen und Zugezogenen größer sein. Je mehr Zugezogene, desto weniger stark ist jemand vom Sehen bekannt bzw. desto weniger wird denjenigen jeder im Bekanntenkreis kennen bzw. erkennen. Allerdings dürfte die DM-Szene nur aus vielleicht 100 Menschen bestehen, weil bei extremen Musikrichtungen sich meist nur ein paar Leute versammeln. Wenn Trier nicht als Zentrum der deutschen DM-Szene gilt, glaube ich, dass die sich alle mehr oder minder kennen.

TG wurde an dem Abend nachweislich von Leuten aus dem Kreis Schule, Studium und DM-Szene gesehen. Die beiden letzten, die sie getroffen haben, kamen (wenn ich es richtig verstanden habe) aus den Kreisen Schule und DM-Szene (T und H). Also sozusagen von den beiden am weitesten auseinander liegenden Kreisen. Das verringert die Wahrscheinlich also schon sehr.

Wenn also der Täter ein bekannter Unbekannter ist, hat er auch solche Kreise. Bekannt kann er ja nur sein, weil er einen lokalen Bezug hat oder weil er zur DM-Szene gehört. In beiden Fällen wäre er aber auch gesehen worden. Denn die Zeitdauer, die TG mit dem Unbekannten verbracht hat, ist ja wohl ca. 1 Stunde. In dieser Stunde neigte sich das Fest langsam dem Ende zu. Das heißt, alle Menschen werden sichtbarer, da zum einen weniger da sind, weniger an einem Ort verbringen (Tanzen, am Bierstand rumhängen etc.), die Abstände zwischen den Menschen größer werden (weil einfach weniger da sind) und weil die Menschen sich individuell mehr bewegen (zum Ausgang gehen, nochmal schnell aufs Klo etc.). Irgendwer aus seinen Kreisen hätte ihn also mit der aus deren Sicht unbekannten Rothaarigen gesehen. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit also nochmal. Paarungen aus Bekannten und Unbekannten fallen vielen Menschen wohl aus, zumal wenn es sich um Mann und Frau handelt.

Also überwiegen für mich die Gründe gegen einen unbekannten Unbekannten oder einen unbekannten Bekannten. Wir alle gehen davon aus, dass ein unbekannter Unbekannter wohl in einer Stunde kaum das Vertrauen gewinnen hätte, um mit ihm in den Wald zu gehen. Autofahren aber vielleicht schon. Dennoch hätte ein unbekannter Bekannter für beides deutlich bessere Chancen. Weil ob er in den eigenen Kreisen bekannt war, ist um diese Uhrzeit ziemlich egal (sie musste ihn ja nicht bei ihrem Geburtstag bei ihren Kreisen integrieren). Weshalb ich deutlich zum unbekannten Bekannten tendiere.

Die Frage bleibt: Wo lernt eine 21-Jährige Frau, die nicht viel herumkommen konnte (kein Umzug, bis vor einem halben Jahr eher noch das Schülerleben gelebt) so jemanden kennen. Da bleiben die Vereine mit überregionalem Bezug (Kirche, Bogenschießen) und das Internet die besten "Quellen".

Der unbekannte Bekannte konnte bei TG auch schneller agieren als ein unbekannter Unbekannter oder ein bekannter Unbekannter. Wenn der H anranzt, wundert mich die unbeteiligte Reaktion von TG weniger als wenn er ein unbekannter Unbekannter oder ein bekannter Unbekannter gewesen wäre. Ihm wird einfach mehr verziehen aufgrund der Bindung. Die Bindung zu ihm kann weit größer sein als die zu H.

Warum kam es so spät zur Begegnung zwischen dem unbekannten Bekannten und TG? Zum einen wissen wir nicht, ob das so ist. Sie könnten sich über den Abend schon ein paar Mal kurz getroffen haben, ohne dass es jemand bemerkte. Zudem wollte TG bei AH sein, dass sie also vorher an ihm hängen blieb, ist unwahrscheinlich. Später hat sie dann "endlich" Zeit für ihn, da AH weg ist. Aber, und jetzt wird es spooky, um schon mit der Absicht sie zu töten (oder zu "besitzen") dorthin zu gehen, wäre es sinnvoll gewesen, sie im schwächsten Moment (wieder) anzusprechen, nämlich als sie morgens gegen 4 Uhr alleine und angeschwipst auf der Party rumstand.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 07:40
Die Dynamik dieses Forums darf nicht darüber hinwegtäuschen: Trotz 8 jähriger polizeilicher Ermittlungsarbeit gibt es keinen Tatverdacht. Stürze aus großen Höhen sind nun mal zu einem hohen Prozentsatz suicidal motiviert. Wenn mein Sohn vermißt würde, würde ich öffentlich keinen möglichen Suicid in den Vordergrund rücken, auch wenn mich ein leiser Zweifel quälen würde.

Aber noch ist nicht mal ein Sturz nachgewiesen...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 07:45
Noch eine andere Spekulation. Nehmen wir einmal an, dass der Ort des Auffindens für den Täter eine Bedeutung hat. Dass es also keine Affekttat an irgendeinem einsameren Ort war, sondern der Ort irgendwie zu ihm passt.

Wer aber hat eine irgendwie geartete Beziehung zu einer bzw. dieser Felswand?

Kletterer
Geologen/Geologie-Studenten
Menschen mit Interesse an römischer Geschichte (weil früher römischer Steinbruch)
Anwohner
Wanderer (weil Aussichtspunkte für viele das Highlight von Wanderungen sind und sie naturnah veranlagt sind)

Abstürze sind für Kletterer ein Horror. Viele Kletterer kennen jemanden aus dem Freundeskreis, der mal abgestürzt ist. Daher sind sie extrem sicherheitsbewusst und kennen die Gefahren sehr genau. Selbst Freeclimber wissen sehr genau, was sie da tun und haben hohen Respekt. Unwahrscheinlich.

Geologen? Keine Ahnung. Als nicht-natürliche Steilwand (Steinbruch) dürfte das geologisch ziemlich uninteressant sein, da sich keine Erdschichten zeigen (alles Sandstein). Auf der anderen Seite kann das auch bedeuten, dass diese Steinwand keine emotionale Beziehung für den Geologen darstellt und daher leichter für eine Tat in Frage kommt. Der Gedanke an einen Absturz verfolgt Geologen sicherlich, aber sie sind nicht so sicherheitsfixiert wie Kletterer. Vielleicht.

Menschen mit Interesse an römischer Geschichte? Da gibt es tausend mal bessere Stellen in und um Trier. Zumal ein Bezug zu Tötungen/Hinrichtungen aus der römischen Geschichte wohl kaum bestanden hat. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Römer Todeskandidaten eine Klippe runter warfen. Die sind doch eher bekannt für Schwert in die Brust vor applaudierenden Massen. Unwahrscheinlich.

Anwohner: Offen, wurden zum Teil überprüft. andere folgen. Vielleicht.

Wanderer haben wohl auch Respekt vor Naturdenkmälern und bleiben eigentlich lieber auf den befestigten Wegen. Da schwingt natürlich schon auch der Reiz des unbefestigten mit, aber irgendwie zu langweilig. Unwahrscheinlich.

Vielleicht bringt uns das nicht weiter. Aber vielleicht werden bald auch nochmal alle Archäologie- und Geologiestudenten verhört :-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 07:50
Zitat von BandiniBandini schrieb:Abstürze sind für Kletterer ein Horror.
Achso?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 08:32
unbekannter Unbekannter
bekannter Unbekannter
unbekannter Bekannter
Die Klassifizierung von Bandini halte ich für sehr gelungen.

Ein Beispiel:

"Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben."

Wenn dies eine Sichtung Tanjas war, lässt diese Darstellung m.E. Rückschlüsse auf die Relation T.G.s zu den den beiden jungen Männern zu.
Der Security nahm T.G. telefonierend war und gleichzeitig ordnete er die beiden Männer, die er nicht kannte T.G. zu. Diese müssen also so nah an T.G. gewesen sein, dass sie höchstwahrscheinlich auch das Telefonat mitbekamen, das ja für T. hochemotional war. 
Dies spricht dafür, dass es sich bei den beiden Begleitern um zwei "unbekannte Bekannte" handelt. T.G. kennt die beiden (so gut, dass es sie nicht stört, dass die beiden das Telefonat mitbekommen), aber T.F. etc. kennen die beiden nicht.

Wobei ich noch einen Schritt weiter gehe: Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden auch A.H. kennen und sie auch Anlass hatten über den Verlauf des Gespräches verärgert zu sein. Diesen Ärger, dessen Anlass das Telefonat mit A.H. war, könnten sie auf T.G. übertragen haben und die Situation könnte in relativ kurzer Zeit eskaliert sein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 08:33
Zitat von BandiniBandini schrieb:TG wurde an dem Abend nachweislich von Leuten aus dem Kreis Schule, Studium und DM-Szene gesehen. Die beiden letzten, die sie getroffen haben, kamen (wenn ich es richtig verstanden habe) aus den Kreisen Schule und DM-Szene (T und H). Also sozusagen von den beiden am weitesten auseinander liegenden Kreisen. Das verringert die Wahrscheinlich also schon sehr.
Das ist so nicht richtig. Du schließt damit komplett aus, dass Personen aus Tanjas Schulzeit nicht auch gleichzeitig zur DM-Szene gehört haben könnten oder zumindest Kontakte zu dieser "Szene" hatten. Die einzelnen Bekanntenkreise lebten schließlich zusammen in einer kleineren Stadt mit dörflichem Umfeld und nicht jede Gruppe für sich in einem Vakuum. Das kann so nicht funktionieren.

Im Übrigen wird es hier immer schwieriger nachzulesen, wenn sich viele Neuanmeldungen aufgrund mangelnden Hintergrundwissens zu dem Fall ihre eigenen Fakten schaffen und darauf ihren eigenen Fall konstruieren, der mit den Fakten, die den Fall direkt betreffen, auch so gar nichts mehr zu tun hat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

12.06.2015 um 08:40
Wieso schließt sich das aus? Im Gegenteil, es wird noch stärker. Je mehr Verknüpfungen, desto unwahrscheinlicher, dass er ein bekannter Unbekannter war. Zu welcher Gruppe er gehört oder Kontakte hatte, sage ich nicht und weiß ich nicht. Ich sage nur, dass sie so viele Bekannte getroffen hat, die ihn hätten identifizieren müssen, wäre er ein bekannter Unbekannter.


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