Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Freewing
Ja, kenne diese Aussage von RA Böhm und ich finde sie irgendwie fragewürdig bzw. etwas doppeldeutig.

Freewing schrieb:Ein Zeuge hatte demnach von panischen Schreien einer Frau berichtet, die er um kurz vor halb fünf in jener Nacht auf einem Parkplatz der Kabinenbahn am Moselufer gehört haben will.

Dass der Zeuge möglicherweise die Schreie gar nicht richtig verorten konnte, habe ich gestern versucht darzulegen, in dem ich das Martinskloster als möglichen Aufenthaltsort des Theologiestudenten angebracht habe. Darüberhinaus prüfen die Ermittler gerade mit den Schreiexperimenten, ob diese doch vom Roten Felsen / Bergstation kamen. Möglich wäre dies mMn. Ich finde auch, dass die Aussage "kurz vor halb fünf" schon etwas stärker mit dem letzten definitiven Aufenthaltsort von Tanja auf dem FH-Gelände kollidiert, 4:13. Da wären es dann nur noch knapp 10 Minuten hinunter. Aber gut, die Wegstreckenberechnung wird das sicher bewiesen haben. Leider bekommen wir keine besondere Exaktheit in den Berichten zu lesen.

Über Man-Trailer lese ich abolut nichts belastbares. Wo ging die Suche los, was hat man abgesucht? Wie heiß war die Spur? Wie wahrscheinlich ist es, dass sie sich an der Talstation wirklich aufhielt? Für mich ergibt das auch kein sinnvolles Bild, warum sollte sich Tanja auf diesen Parkplatz begeben haben, wenn sie im Streit mit einem Typen war und nach Hause wollte?! Das wäre dann vllt. eine völlig neue Figur. Wo soll sie die aber in der Zeit aufgetrieben haben, wenn sie doch sehr in Eile nach unten war? @allesanders hat oben schön gezeigt, dass es an der Talstation auch weitere potenzielle Zeugen gegeben haben müsste. Wie gesagt, ich glaube momentan nicht an einen Handlungsort Talstation. Schon eher an Bergstation. Das passt besser örtlich, zeitlich und zu einem möglichen Geschehensablauf. Aber ich will hier niemandem die Talstation madig machen.

@alle

Habe mich hinsichtlich DNA-Spuren mal schlau(er) gemacht.

Es gibt hierzu zahlreiche Artikel, aber nicht eine, die für unseren Fall zutreffend wäre.

DNA-Spuren können aber nach den heutigen Möglichkeiten auf z.B. dem T-Shirt v. T.G. gefunden werden - trotz aller Witterungsverhältnissen. T.G. lag zudem bis d.J. immer geschützt. Deshalb sind die Fundstücke noch so gut erhalten. Aber das hatten wir bereits ausdiskutiert. Wenn aufgrund einer DNS- o. DNA-Analyse zweifelsfrei das Opfer zugeordnet werden kann, ist es dementsprechend möglich, fremde Spuren zu analysieren.

Einziger Kasus-Knaktus: T.G. kam an diesem Abend mit sehr vielen Leuten in Körperkontakt (T-Shirt). Diesbezügl. sehe ich etwas schwarz. Bei den Jeans könnte es anders aussehen, da ...

Warten wir es ab.

Ich hätte mal ein paar Fragen an euch (Ortsansässige), auf die Gefahr hin, dass das alles schon mal behandelt wurde:

- Kannten sich eigentlich die alten Freunde Tanjas und die 'neue' Clique um AH?
- An alle, die schon mal auf diesem FH-Fest (auch in anderen Jahren) waren: Wo würde man dort Drogen verkaufen? Wäre es möglich, dass der sg. Chilloutpoint/Absturzort (bei der naheliegenden Bank??) dazu verwendet wurde?
- Ist der Sohn des Zeugen, der die Schreie in der Nachbarschaft gehört hat, und dieser jesusähnliche Typ im dem Video und der, der sich später umgebracht hat, ein und dieselbe Person?

Je nachdem würden sich für mich neue Ideen ergeben. Die Version, dass AH und seine Freunde nochmal zurückkehrten, im Gebüsch hockten und kifften (oder auch nicht), man dann nochmal nach oben ging und es dort zum Streit mit/wegen seiner Ex-Freundin kam, finde ich gar nicht so schlecht.

Zu dem Thema 'Schreie im Baum' kann ich mir nicht vorstellen, dass TG dort 1 Woche halb bewusstlos hing etc., sondern dass sie, wenn das so gewesen sein sollte, z. B. vorher gefangen gehalten wurde und erst später abgeworfen wurde.

Was mit auch unlogisch erscheint ist, dass sie nach dem 'letzten Telefonat' sauer gewesen sein soll, und andererseits wurde sie als geradezu 'euphorisch' beschrieben, oder war das davor?

ach ja, und das Thema 'man verlor sich aus den Augen' ist doch auch Schwachsinn. Es gab Handys und man konnte sich Nachrichten hinterlassen, wenn man wollte.. das betrifft sowohl Heiko als auch AH & Co.

sue_bern schrieb:wo war der H. um 4,24 als die Schreie waren?

Delphi10 schrieb:Auf dem Weg in die Stadt. Gibt Zeugen.

Nicht wirklich:
1 Zeuge (Busfahrer) dürfte eher die Rückfahrt zur FH bezeugen können
1 Zeuge S. hat H. irgendwann morgens in der Stadt getroffen

@phoenix86

Ich finde die Aussage auch keineswegs eindeutig. Deshalb hatte ich bis noch vor ein paar Tagen die Talstation gar nicht auf dem Schirm. Es waren vielmehr die Kombination der Beiträge vor über 30 Seiten, die es mich haben anders verstehen lassen.

Auch der Schrei-Zeuge ist natürlich nicht definitv, da er sich auch geirrt haben kann, aber offensichtlich blieb er bei seiner Aussage. Bei den gezeigten Bildern fiel mir jedenfalls auf, dass die Windrichtung schon mal stimmte. Zu der Thematik kann ich aber nicht viel sagen, weil ich mich mit derartigem einfach nicht auskenne.

Ich habe auch ein Bild von der Talstation von vor zwei Wochen (vom vermeintlichen Chillplateau aus ;-) Bitte das Wort sofort wieder vergessen), aber es funzt nicht, dieses hochzuladen.
Ich wollte dazu sagen, dass links davon - also nicht Richtung Brücke, sprich Weg zur FH - Moseluferwiesen kommen, wo teilweise auch geparkt wird.

Klar könnten und hätten andere Anwohner Schreie auch vernehmen sollen oder müssen, aber es kann eben geauso gut sein, dass der eine fest schlief, der andere nicht da war, der nächste das Fenster zu hatte und wieder einer Musik hörte etc. Das kein anderer die Schreie hörte, ist in der Tat merkwürdig, aber es kann dafür auch einfache Gründe geben.

In vorangegangenen Überlegungen ging ich eher von einer Tat am FH Gelände aus und habe den Schrei daher eher nicht viel beigemessen. Bewegt man sich an der Talstation und nimmt das Stichwort "Moselufer" bekommt er wiederum sehr große Bedeutung.

Über die MT- findet man wirklich wenig, außerhalb der obigen Erwähnung. Losgegangen sein soll es - wenn ich es richtig verstanden habe, oben an der FH.

phoenix86 schrieb: Wie wahrscheinlich ist es, dass sie sich an der Talstation wirklich aufhielt? Für mich ergibt das auch kein sinnvolles Bild, warum sollte sich Tanja auf diesen Parkplatz begeben haben, wenn sie im Streit mit einem Typen war und nach Hause wollte?! Das wäre dann vllt. eine völlig neue Figur. Wo soll sie die aber in der Zeit aufgetrieben haben, wenn sie doch sehr in Eile nach unten war?

Dass sie nach Hause wollte, ist eine Vermutung. Dass sie ich in Streit mit einem Typen befand, ebenfalls. Nach letzten Zeugenaussagen wollte sie schnellstmöglich in die Stadt und ihr wurde sodann von dem "Typen" mitgeteilt, dass von der Stadt bereits wieder verlegt wurde. An einen Ort, den man um diese Uhrzeit ohne Auto nicht so leicht erreicht. Sich zu einem Parkplatz zu begeben, wo ihr jemand eine Fahrgelegenheit angeboten haben könnte, finde ich nicht fernliegend. Auch nicht, dass ihr diese jemand anbot, den sie kannte bzw. der ggf. sogar die andere Gruppe kannte.

Kann natürlich auch eine völlig neue Figur gewesen sein. Eine Figur, die laut Zeugenaussage LTiR sagte. Oder eine Person, die sich laut Zeugenaussage in ihrer Nähe befand und grimmig schaute. Vielleicht wurde sie auch von zweien begleitet.



@herrlehremich
Kann sein, offensichtlich interessiert es Dich ja aber diese zu lesen ;-)

sue_bern schrieb:
wo war der H. um 4,24 als die Schreie waren?


delphi10 schrieb:
Auf dem Weg in die Stadt. Gibt Zeugen.


Nicht wirklich:
1 Zeuge (Busfahrer) dürfte eher die Rückfahrt zur FH bezeugen können
1 Zeuge S. hat H. irgendwann morgens in der Stadt getroffen

H. war gegen 3:55 am bierstand und da kam es zur LTiR situation
danach ist er nach eigener aussage (besoffen) in den falschen busgestiegen und wiedr zurückgefahren, was der busfahrer bestätigen konnte (nur die rückfahrt)

ich verstehe nicht warum er zurueckgefahren ist....

finde aber auch dass von 4,13 bis 4,24 zu wenig zeit fuer runtefahren zu kabinenbahn war...auch fuer vergewaltigung, toetung und weg zu den felsen

@phoenix86
Danke... ich dachte schon ich wäre die einzige, die nicht an die Talstation-Theorie glaubt. Meiner Meinung nach werden hier von einigen Usern zwei Dinge durcheinander gebracht. Die Mantrailer-Hunde haben Tanjas Geruchsspur "vom FH-Gelände bis zu einer stillgelegten Kabinenbahn" verfolgt, ich kann nirgends eine verlässliche Quelle finden, wo Talstation steht. Jetzt wird jemand wieder einwenden, daß dies aus dem Zusammenhang gerissen ist- aber der einzige Zusammenhang ist doch, daß die Schreie, welche am anderen Ufer gehört wurden, mit der Kabinenbahn-Spur in Verbindung gebracht werden- aber letztere mit der Talstation, weil der Zeuge meinte, die Schreie kämen aus dieser Richtung. Zwei zunächst völlig unabhängige Kabinenbahn-Spuren sozusagen.
Möglicherweise kamen also die Schreie, die der Zeuge zu hören glaubte, vom anderen Moselufer (und oben vom Felsen). Und um das zu prüfen, macht die Polizei gerade Experimente. (Übrigens haben wir im Februar schon mal an dieser Stelle diskutiert, warum man nicht Schreiversuche durchführt- also lange, bevor Tanjas sterbliche Überreste gefunden wurden)
Ist doch alles ganz logisch! Unwahrscheinlich hingegen erscheint mir, daß die Hunde vom FH-Gelände hinunter zum Fluß, über die Brücke und auf der anderen Seite zur Talstation der Bahn gelaufen sein sollten, um Tanjas Weg zu verfolgen. Klar, ist alles möglich, aber hat für mich sehr viel mehr Fragezeichen.
Die andere Variante erscheint mir sehr viel einleuchtender.

@sue_bern

sue_bern schrieb:... finde aber auch dass von 4,13 bis 4,24 zu wenig zeit fuer runtefahren zu kabinenbahn war...auch fuer vergewaltigung, toetung und weg zu den felsen

wieso klammerst du dich an dieses ZEITFENSTER?

wegen des schreis?

ich hab eine Artikel im Fall Tugce gefunden der sehr gut die Psyche von Frauen beschreibt, die die Gefahr viel zu spät erkennen in der sie stecken.

ich denke genauso war es bei Tanja!!!! Sie lief vielleicht geau deshalb mit dem Mann an ihrer Seite auf dem Gelände herum um sich freundlich von ihm zu verabschieden, hat aber die Gefahr einfach nicht realisiert!

Lieber Richter, lieber Staatsanwalt: Wissen Sie, was eine der verbreitetsten Ursachen dafür ist, dass die meisten Vergewaltigungen im persönlichen Nahbereich stattfinden? Weil Mädchen und Frauen die Bedrohlichkeit der Lage oft zu spät erkennen. Zu lange denken sie, man könne die ungewollte Annäherung freundlich abwehren. Zu spät schalten sie auf laute, brachiale Gegenwehr.

http://blogs.faz.net/10vor8/2015/06/10/sie-heisst-tugce-albayrak-4749/ (Archiv-Version vom 12.06.2015)
es lohnt sich den Artikel ganz zu lesen, wenn er auch nichts mit Tanja zu tun hat. es geht um die Gewalt an Frauen an sich

@DEFacTo
ja, falls es todeschrei sein soll

ok wenn ich es richtig verstehe ging H. um ca. 4 runter zur stadt und tanja 13min spaeter falls die spur die von hunde verfolgt war und die schreie stimmen

unterwegs hat sie versucht ein taxi aufhalten...

@senia
das nicht erkennen einer bedrohlichkeit bzw. bedrohlichen situation hat aber nur wenig mit dem geschlecht zu tun.sowas findest du auch zwischen männern, wenn einer davon nicht soviel gewaltpotential und nicht soviel erfahrung mit solchen geschehnissen hat.
wer will schon eine memme sein und nach hilfe rufen, wenn das noch nicht eindeutig ist.
und dann ist es meist schon zu spät.

@sue_bern

H. nahm an der FH den falschen Bus nach Sirzenich anstatt nach Trier. Er musste an die FH zurück. Was sollte er in Sirzenich?
H. gehört zu den 200 männlichen Bekannten von TG, die von der Soko überprüft wurden.

Ich denke nicht das die Rufe "Lass mich..lass mich in Ruhe und das 2x Todesschreie waren. Tanja könnte sich hier das 1.mal versucht haben zu wehren. Aber ich denke nicht das sie damit gerechnet hat das man sie über den Zaun wirft!
Mit Lass mich in Ruhe hat sie wohl erkannt das ihr eine Gewalttat drohte gegen ihren Körper. (mögliche Vergewaltigung)

Aber ich glaube nicht an einen Todesschrei!

@senia

Darüber denke ich in unserem Fall auch nach. So habe ich den Eindruck, dass der alte Freundeskreis Bedenken zum neuen Freund u. dem Umfeld T.G. gegenüber zumindest angedeutet haben könnte. Denn so wie ich den letzten Zeugen aus dem alten Freundeskreis wahrgenommen habe, fragte wohl T. als letzter Zeuge, ob sie noch etwas zusammen trinken wollten (aus der Sendung XY). Und H. bei dem Vorfall LTIR wollte T.G. zum Mitgehen animieren.

Doch wo die Liebe hinfällt. Es ist deshalb auch gut möglich, dass der alte Freundeskreis sich sogleich am nächsten Tag bei T.G. meldeten, um nachzufragen, ob sie gut n.H. gekommen ist. Ich mache dahingehend dem alten Freundeskreis keinen Vorwurf. Ich gehe aber davon aus, dass es Mitwisser in irgendeiner Form gibt - gerade aus diesen Gründen.

@de facto
hier geht es aber um Tanja ! Nicht um einen Mann. In den meisten Fällen werden Frauen vergewaltigt. Ich denke die Psyche eines Mannes ist wieder eine andere.

Ich möchte einfach erklären wie Tanja versucht haben könnte sich aus ihrer Situation zu befreien.

ich hab jetzt die vermeintlichen geschehensabläufe der 'trierbuffies' des herrn klaes und die am meisten vertretene und goutierte version hier aus dem forum verglichen.

es läuft bei allen 3 in die gleiche stoßrichtung, natürlich unterschiedlich ausgeschmückt.

die meisten konkreten übereinstimmungen gibt es zwischen der allgemein preferierten allmy-forum-theorie und der trierbuffies-schilderung (wobei due TB noch genauer bzw persönlicher werden)

@chelsi
Danke dir, du hast das was ich eigentlich ausdrücken wollte sehr gut in Worte gefasst. Zwei unterschiedliche Spuren, die aus unerfindlichen Gründen zu einer zusammengefasst werden. Ich finde das müsste man noch stärker hinterfragen.

@Freewing
Stimme dir zu. Die Talstation hinterlässt bei mir noch einige Fragezeichen. Im Streit wird Tanja aber sicher nicht hinuntergegangen sein dorthin. Zumindest nicht freiwillig.