Mordfall Charlotte Böhringer

Venice2009 schrieb:also sprichst du dem Richter ab, einen Zeugen richtig befragen zu können.

Das ist eine seltsame (zielorientierte) Logik, aber am Ende nicht mehr, als eine dumme Unterstellung. Selbstverständlich spreche ich einem Richter nicht die Fähigkeit ab, einen Zeugen korrekt befragen zu können.

Dass ein Richter bei einer Befragung auch mal ein Fehler passiert oder passieren kann, ist so selbstverständlich, dass man es nicht erwähnen muss.

Aus dem Grund ist es ja auch so, dass da fünf Richter sitzen. Und StA und Verteidigung können ebenfalls die Form einer Befragung rügen.

Andante schrieb:Und dass ein Richter/eine Richterin vorzeitig in Pension geht, hat in den seltensten Fällen mit dem Vorsitzenden zu tun, sondern mit all den Gründen, aus denen Menschen in Rente gehen, sobald sie können :-)

dann wundert es doch, dass man sich noch für einen solchen Prozess bereit erklärt, wenn man eigentlich vor hat in Rente zu gehen. Aber natürlich kann man darüber lediglich spekulieren.

Lichtenberg schrieb:Dass ein Richter bei einer Befragung auch mal ein Fehler passiert oder passieren kann, ist so selbstverständlich, dass man es nicht erwähnen muss.

Das liest sich hier manchmal so ganz anders. Eher so, dass einige davon überzeugt sind, dass Richter unfehlbar sind.

Venice2009 schrieb:dann wundert es doch, dass man sich noch für einen solchen Prozess bereit erklärt, wenn man eigentlich vor hat in Rente zu gehen.

Ein Berufsrichter erklärt sich nicht zu einem Prozess bereit. Er wird vom Präsidium des Gerichts in dem jährlich zu erstellenden richterlichen Geschäftsverteilungsplan einer bestimmten Kammer des Gerichts zugeteilt. Alle Kammern des Gerichts bekommen, ebenfalls nach den Festlegungen des Geschäftsverteilungsplanes, dann die eingehenden Verfahren zugeteilt. Aussuchen, welches Verfahren sie bearbeiten möchte, können sich die Richter, auch die Vorsitzenden, da nichts. Sie müssen nehmen, was kommt.

Manchmal kann es ja auch gesundheitliche Gründe geben, warum jemand vorzeitig in Rente/Pension geht.

@Andante
manchmal ist man aber auch froh, wenn man vorzeitig ausscheiden kann. Warum kann man das nicht auch einfach mal so stehen lassen? Oder weißt du 100%ig dass es so nicht gewesen sein kann?

Venice2009 schrieb:manchmal ist man aber auch froh, wenn man vorzeitig ausscheiden kann. Warum kann man das nicht auch einfach mal so stehen lassen? Oder weißt du 100%ig dass es so nicht gewesen sein kann?

Ich weiß gar nichts dazu. Ich habe ja deswegen gerade auch keinen Zusammenhang zwischen der vorzeitigen Pensionierung der beisitzenden Richterin und dem Verhalten des Vorsitzenden Richters Götzl hergestellt

@Andante
Es ist auch lächerlich, da irgendwelche Zusammenhänge zu sehen. Vielleicht hat die Richterin es schlicht nicht mehr ertragen, ständig mit Mord und Totschlag zu tun zu haben oder hatte andere gesundheitliche Probleme. Geht uns alle nichts an.
Zusammenhänge zu Richter G. zu konstruieren ist -sorry- lächerlich.

Lichtenberg schrieb:Ein Strafurteil ist keine unverbindliche Diskussionsgrundlage, über dessen Richtigkeit man vortrefflich streiten könne.

Keine Diskussionsgrundlage?

Natürlich ist ein Urteil eine Diskussionsgrundlage, über dessen Richtigkeit man streiten kann. Das ist Teil des Öffentlichkeitsprinzips, das im demokratischen Rechtsstaat ein sehr wesentliches Element der Kontrolle der staatlichen Gewalt ist. Und das hat mit der Rechtskraft nichts zu tun.

Es gibt sehr viele umstrittene Urteile, nicht nur im Strafrecht. Das liegt in der Natur der Sache. Wir hatten das schon, die Anwendung von Gesetzen als abstrakt-generellen Normen mag auf unterschiedlichen Wegen möglich sein. Rechtlich mag dann gelten judicii locuta, causa finita. Aber die Arbeit der Gerichte ist zugleich res publica.

Insofern darf jeder über Gerichtsurteile diskutieren. Auch Nichtjuristen. Natürlich. Die sind schließlich auch das Volk.

monstra schrieb:Keine Diskussionsgrundlage?

Hast Du mich da etwa verkürzt zitiert, damit Du unbedingt etwas loswerden kannst?

Strohmannargument?

Jamegumb schrieb:Es ist auch lächerlich, da irgendwelche Zusammenhänge zu sehen. Vielleicht hat die Richterin es schlicht nicht mehr ertragen, ständig mit Mord und Totschlag zu tun zu haben oder hatte andere gesundheitliche Probleme. Geht uns alle nichts an.Zusammenhänge zu Richter G. zu konstruieren ist -sorry- lächerlich.

Zumal, wie gesagt, die richterlichen Geschäfte jedes Jahr neu verteilt werden. Wer als Berufsrichter genug von Strafsachen hat, hat dann die Chance, in eine Zivilkammer, Kammer für Handelssachen etc. zu kommen und umgekehrt. Jedenfalls geht kein Richter wegen seines Vorsitzenden in Pension ;-)

Lichtenberg schrieb:Was möchtest Du damit sagen? Dass es irgendjemanden gibt, der sich noch intensiver mit dem Fall beschäftigt hätte als das Gericht? Ich denke, Du weißt (ernsthaft) nicht, wovon Du sprichst, weil Du nicht annähernd weißt, was ein Gerichtsverfahren ist, wie es vorbereitet und abgehalten wird und welche Voraussetzungen es für ein Urteil benötigt.

Du hast es offenbar noch nicht verstanden: Ein Strafurteil ist keine unverbindliche Diskussionsgrundlage, über dessen Richtigkeit man vortrefflich streiten könne. Ein Gericht ist die einzig maßgebliche Institution, die über eine Anklage, Schuld und Unschuld zu entscheiden hat. Wer mit dem Urteil nicht einverstanden ist, legt Berufung und/ oder Revision ein.

Wenn ich ausführlicher zitiere, ändert sich nichts an meiner Ansicht. Strohmänner sehe ich nicht, sondern ein typisch autoritatives Argument, das ich deshalb zitiert habe, weil es hier immer wieder zu vernehmen ist: Weil man nicht so kompetent wie das Gericht sei, habe man selbiges nicht zu kritisieren und die Klappe zu halten.

Natürlich beschäftigt sich ein Gericht viel intensiver mit einem Sachverhalt als der "Bürger auf der Straße". Das Gericht hat eine Autorität. Aber keine absolute. Es kann dennoch Fehler machen. Und der "Bürger auf der Straße" kann eine Meinung zum Ergebnis haben. Ob die "richtig" oder "falsch" ist, ist systemtheoretisch egal.

monstra schrieb:Natürlich beschäftigt sich ein Gericht viel intensiver mit einem Sachverhalt als der "Bürger auf der Straße". Das Gericht hat eine Autorität. Aber keine absolute. Es kann dennoch Fehler machen.

Selbstverständlich kann es Fehler machen. Für "den Bürger auf der Straße" kann es aber schwierig sein, materielle oder prozessuale Fehler zu finden, wenn er den Akteninhalt, die Schriftsätze der Prozessbeteiligten, die Gutachten, die Asservate nicht kennt. Das Urteil ist letztlich nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Verfahren.

monstra schrieb:Wenn ich ausführlicher zitiere, ändert sich nichts an meiner Ansicht.

Und leider auch nichts an Deinem Bemühen etwas sorgfältiger zu lesen. Ich habe geschrieben:

Lichtenberg schrieb:Ein Strafurteil ist keine unverbindliche Diskussionsgrundlage

Man überlege kurz, was ich also meinte: Ein Strafurteil ist eine verbindliche(!) Diskussionsgrundlage. Man muss schon ernst nehmen, was da drin steht und nicht immer unterstellen, die Leute dort hatten ja auch irgendwie von nichts eine Ahnung, wobei man selbst ja das Ganze viel besser über- und durchblicken könne.

Andante schrieb:und in denen im Urteil keine ausformulierte Gewichtung existiert (wie bei BT)

Wo existiert denn da keine „ausformulierte Gewichtung“? Was fehlt dir denn an welcher Stelle warum?

@Andante

Bitte um Entschuldigung, dass ich auf deiner Frage erst so spät antworte.
Mit "nicht ausformulierter Gewichtung" habe ich mich doch etwas ungeschickt ausgedrückt. Was ich damit sagen möchte ist dass mMn

das belastende Indizien intensiv geprüft wurden und entlastende Indizien stellenweise nur kurz erwähnt wurden.

z.B. der Umschlag, in dem die Testamente und eine Generaltvollmacht für BT lag der doch darauf hin deutete, dass CB bis zuletzt Vertrauen zu BT hatte, da es doch sein Name war , der auf dem Umschlag stand.

außerdem finde ich die Metapher eines "Indizienring" für fragwürdig. Und auch die Beweisführung die damit verbunden ist.

Der Indizienring schließt sich um den Beschuldigten und" macht ihn zum Schuldigen.
z.B. Das Zeitungsindiz
- ist es wirklich so wahrscheinlich, dass ein Mörder am nächsten Tag zurückkehrt und die Zeitung stiehl?
erst muss die Grundannahme getroffen sein, dass BT der Mörder ist um, dass es überhaupt ein Indiz wird, daher kann mM.n damit nicht bewiesen werden, das BT der Mörder ist. MMn. ist das ein logischer Zirkel.

@Andante
Ich bin ja nicht so tief drin, wie du. Aber, wenn ich Mal einen Strafprozeß folge, ist die Zusammenstellung selten identisch. Und, wie du sagst, wenn ich mir jemandem nicht kann, dann gibt es immer eine Möglichkeit, dem entgegen zu wirken.

Andante schrieb:Selbstverständlich kann es Fehler machen. Für "den Bürger auf der Straße" kann es aber schwierig sein, materielle oder prozessuale Fehler zu finden, wenn er den Akteninhalt, die Schriftsätze der Prozessbeteiligten, die Gutachten, die Asservate nicht kennt. Das Urteil ist letztlich nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Verfahren.

Auch für Juristen ist es schwierig, ein Urteil zu einem Einzelfall abzugeben, wenn sie wesentliche Entscheidungsgrundlagen nicht kennen!

Deshalb werde ich immer misstrauisch, wenn externe Fachkundige der Wahrheit näher sein wollen, obwohl sie diese Grundlagen nicht haben. Wer seriös ist, der hat eine fundierte Meinung zum Prozessrecht, zu Straftatbeständen und Ermittlungsverfahren, die sich der Grenzen des eigenen Wissens in der konkreten Sache bewusst ist. Mann benennt dann Möglichkeiten, hat einen Eindruck, macht eine Einschätzung - aber spricht kein Urteil in der Sache.

Und wenn es darum geht, ob man glaubt, dass BT der Täter war (ich glaube ja, aber ich bin mir nicht sicher), dann ist hier jeder auf die gleiche Erkenntnisgrundlage zurückgeworfen: Das Urteil, Presseberichte zum Prozess und etwaige veröffentlichte Akten und Dokumente.

Lichtenberg schrieb:Und leider auch nichts an Deinem Bemühen etwas sorgfältiger zu lesen.

Gut, dann habe ich Wesentliches nicht verkürzt zitiert. Ich bleibe dabei, dass man über die Richtigkeit eines Urteils sehr wohl streiten kann.

Andante schrieb:Und dass ein Richter/eine Richterin vorzeitig in Pension geht, hat in den seltensten Fällen mit dem Vorsitzenden zu tun, sondern mit all den Gründen, aus denen Menschen in Rente gehen, sobald sie können :-)

Das war übrigens der NSU Prozess gewesen. Wenn man kurz vor der Pensionierung steht, dann kann man sicherlich einen solchen Mammut-Prozess begründet ablehnen.

monstra schrieb:Auch für Juristen ist es schwierig, ein Urteil zu einem Einzelfall abzugeben, wenn sie wesentliche Entscheidungsgrundlagen nicht kennen!

Niemand ist so nah dran am Sachverhalt, an unter Umständen zehntausenden von Aktenseiten, an den Gutachten, am Inhalt der kompletten mündlichen Verhandlung wie das Gericht, das über die Sache entschieden hat. Jemand, der lediglich das Urteil liest, kann allein dem Urteil natürlich nicht entnehmen, ob der Sachverhalt richtig erfasst, Beweisantritte übergangen, Gutachten richtig interpretiert, Schriftsätze richtig zitiert wurden etc.

Denn um all das beurteilen zu können, muss man natürlich ALLE Dokumente und Unterlagen und Aussagen vollständig, kennen auf, die sich das Urteil bezieht und die darin erwähnt/verwertet werden.

Das ist aber niemandem möglich, und daher kann man als Leser eines Urteils schlicht nur darüber entscheiden, ob es in sich widerspruchsfrei ist, der im Urteil so dargestellte Sachverhalt zutreffend unter die einschlägigen Normen subsumiert und richtig rechtlich gewürdigt wurde.

monstra schrieb:Und wenn es darum geht, ob man glaubt, dass BT der Täter war (ich glaube ja, aber ich bin mir nicht sicher), dann ist hier jeder auf die gleiche Erkenntnisgrundlage zurückgeworfen: Das Urteil, Presseberichte zum Prozess und etwaige veröffentlichte Akten und Dokumente

Selbstverständlich. Aber jeder darf aus alldem seine eigenen Schlüsse ziehen. Und wenn jemand sagt, er sei nach Lektüre des hervorragend begründeten Urteils überzeugt davon, dass nur BT der Täter gewesen sein kann, darf er das.

Venice2009 schrieb:Wenn man kurz vor der Pensionierung steht, dann kann man sicherlich einen solchen Mammut-Prozess begründet ablehnen.

Nein, kann man nicht. Weil es dem hier geltenden Gebot des gesetzlichen Richters widerspricht, wenn sich der Richter seine Fälle selber aussucht. In anderen Ländern ist das anders, aber in der BRD ist es eben so geregelt. Wenn hier absehbar ist, dass in einem Mammutprozess Richter ausfallen können, gibt es die Möglichkeit der Heranziehung von Ergänzungsrichtern und -schöffen, damit nicht das ganze Verfahren womöglich kurz vor Schluss platzt und dann von neuem beginnen muss.

Andante schrieb:Niemand ist so nah dran am Sachverhalt, an unter Umständen zehntausenden von Aktenseiten, an den Gutachten, am Inhalt der kompletten mündlichen Verhandlung wie das Gericht, das über die Sache entschieden hat. Jemand, der lediglich das Urteil liest, kann allein dem Urteil natürlich nicht entnehmen, ob der Sachverhalt richtig erfasst, Beweisantritte übergangen, Gutachten richtig interpretiert, Schriftsätze richtig zitiert wurden etc.

Der Richter hat nicht nur einen Fall auf dem Tisch liegen. Überwiegend verlässt er sich auf die getätigte Vorarbeit der Ermittler, Gutachter etc. Im Fall Monika de Montgazon gab es z. B. kein Mordmotiv, es gab überhaupt kein Motiv, denn es gab überhaupt keinen Mord. Und trotzdem wurde die Frau, aufgrund eines falschen Gutachtens wegen Mordes verurteilt.

Venice2009 schrieb:Der Richter hat nicht nur einen Fall auf dem Tisch liegen. Überwiegend verlässt er sich auf die getätigte Vorarbeit der Ermittler, Gutachter etc.

Entschuldige, das ist Unsinn. Da das Gericht verpflichtet ist, den Sachverhalt von Amts wegen zu ermitteln (jedenfalls das Strafgericht), verlässt es sich selbstverständlich NICHT auf die Vorarbeit von Ermittlern oder Verteidigern, das darf es ja gar nicht, da es unparteiisch ist.

Es bekommt von der StA eine Anklageschrift auf den Tisch mit dem Ermittlungsergebnis der StA. Natürlich sind von der StA im Ermittlungsverfahren unter Umständen bereits Zeugen vernommen und Gutachten eingeholt worden. Doch nun beginnt das Gericht im Hauptverfahren mit seiner ganz eigenen Sachverhaltsermittlung dahingehend, dass es fragt, ob und inwieweit die Vorwürfe in der Anklageschrift zutreffen oder nicht.

Es vernimmt zu diesem Zweck in der Hauptverhandlung, wenn es die bereits im Ermittlungsverfahren von Polizei/StA befragten Zeugen für wichtig hält, diese alle noch mal von vorne bis hinten selber. Es holt neue und andere Gutachten ein, wenn es das für erforderlich hält. Es vernimmt die Zeugen der Verteidigung, wenn es das für erforderlich hält. Es lädt und vernimmt, wenn es das für notwendig erachtet, Zeugen, an die bisher weder StA noch Verteidigung gedacht haben. Es ist, kurz gesagt, frei darin, was es zur Aufklärung der angeklagten Vorwürfe unternimmt.

Venice2009 schrieb:Im Fall Monika de Montgazon gab es z. B. kein Mordmotiv, es gab überhaupt kein Motiv, denn es gab überhaupt keinen Mord. Und trotzdem wurde die Frau, aufgrund eines falschen Gutachtens wegen Mordes verurteilt.

Ich kenne mich in diesem Fall nicht aus, aber Menschen sind nun mal leider nicht unfehlbar, weder Gutachter noch Richter noch Ärzte noch Berufskraftfahrer noch sonstwer. Sie können Menschen zu Tode operieren, totfahren, unschuldig verurteilen, so schlimm das ist.