Mordfall Charlotte Böhringer

Seps13 schrieb:Es handelt sich also lediglich um eine andere Interpretation:

Die Spuren, die damals als Handschuhspuren gewertet wurden, werden jetzt anders interpretiert. Das reicht nicht.

Die Blutspitzer sind immer noch an derselben Stelle, sie werden nur in Bezug auf den ersten Angriff anders ausgelegt. Das reicht nicht.

Die DNA-Analyse ist immer noch die gleiche, sie wird nur mit anderer Wahrscheinlichkeit ausgewertet. Das reicht nicht.

Die Fakten, die den Todeszeitpunkt eingrenzen werden anders bewertet / berechnet mit dem Ergebnis der Verschiebung des möglichen Zeitfensters. Auch das reicht nicht.

Eine interessante Sicht von Dir.

Mal unabhängig davon, ob es für ein Wiederaufnahmeverfahren reicht oder nicht.


Das Gericht hat festgestellt, es seien Handschuhspuren und nun sieht es so aus als seien es keine.

Erstes zweifelhaftes Ergebnis!

Das Gericht unterstellt einen Tatablauf überfallartig an der Tür beginnend.

Die objektiven Spuren von Blutspritzern passen nicht zu dem vom Gericht angenommenen Tatablauf.

Zweites zweifelhaftes Ergebnis.

Die DNA Spuren die entscheidend zur Verurteilung beigetragen haben, können von Verwandten verursacht worden sein, wurden aber BT zugerechnet.

Drittes zweifelhaftes Ergebnis!

Ich persönlich finde es problematisch DNA Spuren von jemandem der bei CB Ein und Aus ging als Beweis anzuführen, weil niemand sicher sagen kann wann diese Spuren entstanden sind.


Wie wenig ist nötig, um jemanden zu verurteilen?

@Ma_Ve

Du begehst den gleichen Fehler wie bereits @meermin:

Du stellst die Feststellungen eines Gerichts auf die gleiche Stufe wie irgendwelche Ergebnisse von privat beauftragten Ermittlern und Gutachtern.

Ob diese Ergebnisse und Gutachten tatsächlich etwas anderes bewiesen, muss durch ein Gericht(!) zunächst geprüft werden.

Ma_Ve schrieb:Das Gericht hat festgestellt, es seien Handschuhspuren und nun sieht es so aus als seien es keine. Erstes zweifelhaftes Ergebnis!

Ja, anzweifeln kann man alles. Wie sinnvoll diese geäußerten Zweifel sind, ist dann wieder etwas anderes.

Lichtenberg schrieb:Du begehst den gleichen Fehler wie bereits @meermin:

Bestimmte Dinge lassen sich nun mal nicht wegdiskutieren.

Da ist es völlig egal, ob Feststellungen durch ein Gericht getroffen werden oder nicht.

Das Gericht ist zudem von der Staatsanwaltschaft und diese wiederum von Ermittlungen und Ergebnissen abhängig.

Beim Hausbau passieren auch Fehler und wenn Fehler beim Fundament passieren ist das später schwerer zu reparieren als das Dach.

Was für eine bahnbrechende Erkenntnis: Da fand der Angriff also nicht unmittelbar beim Eingang statt!
Hätt ich aber auch keinen Petermann für gebraucht. Es ist doch vollkommen logisch, dass Bence die Tante erst mal ein, zwei Schritte in den Raum drängen musste, damit die Tür so schnell wie möglich hinter ihm zufällt.

Niemand sonst war bei diesem brutalen Übergriff dabei. Unzählige Überrumplungstaktiken sind vorstellbar. Ich verstehe nicht, warum ein Gericht sich hier bzgl. des Tathergangs zentimetergenau festlegen soll. Nur damit hinterher jemand mit der Lupe so lange sucht, bis er einen Krümel findet.

Andere Dinge wiegen da für mich wesentlich schwerer. Z.B. wie sehr Bence doch bestrebt war, bei der Auffindung der Leiche dabei zu sein, um an ihr rütteln und seine DNA verteilen zu können. Erinnert erschreckend an Horchheim.

Ma_Ve schrieb:Eine interessante Sicht von Dir.

Du findest meine Sicht der rechtlichen Situation in diesem Fall ernsthaft interessant? Du meinst nicht befremdlich? Wenn dem so ist, freut es mich natürlich.

Ma_Ve schrieb:Wie wenig ist nötig, um jemanden zu verurteilen?

Rhetorisch-polemische Gegenfrage:
Wie wenig sollte nötig sein, um ein schlüssiges, ausführliches und hervorragend begründetes Urteil wie dieses hier mal eben zu kippen, nur weil ein brutaler Mörder und gewissenloser Dauerlügner eine Kampagne betreibt, die Medien im Griff hat und mit hohem finanziellen Einsatz versucht, seiner gerechten Strafe zu entgehen, um dann -der Hohn schlechthin- das Geld seines Opfers in Freiheit ausgeben zu können?

Ma_Ve schrieb:Beim Hausbau passieren auch Fehler und wenn Fehler beim Fundament passieren ist das später schwerer zu reparieren als das Dach.

Es ist gut, dass dieses Haus sehr solide gebaut wurde. Du wirst sehen, es wird dem kleinen Windstoß problemlos standhalten.

Du merkst, auf dieser Ebene ist schnell ein Punkt erreicht, der nur zu einer Dauerschleife von ermüdenden Andeutungen und auch eher langweiligen Metaphern führt. Mein Vorschlag wäre, lassen wir es.

monstra schrieb:Bei einer "Konstruktion" wie im Falle BT müssten die tragenden Indizien ("Steine" der Konstruktion) so wiederlegt werden ("herausgeschossen"), dass das ganze Gebäude nicht mehr haltbar ist.

soziale Wirklichkeit: Für viele im Gerichtssaal Anwesende war schon die Konstruktion aus den "Tragenden Indizien" zu einem Indizienring nicht nachzuvollziehen. Ein anderes Gericht wäre eventuell aufgrund der freie richterliche Beweiswürdigung zu einem anderen Urteil , einer anderen Urteilsbegründung und zu einem vollkommen anderen Indizienring kommen können.

monstra schrieb:Das erfordert - in der Tat - mehr neue Beweise, wie in meinem oben dargestellten Beispiel. Denn der richterliche Spielraum ist größer, wenn die Indizien nicht nur da liegen, sondern auch interpretiert, geordnet, gewichtet und die Tat aus ihnen rekonstruiert werden muss.

Bei einem Wiederaufnahmeverfahren muss der Antragssteller nicht nur "Steine der Konstruktion widerlegen, sondern auch "erahnen" wie ein überprüfendes Gericht/Instanz die Bausteine interpretiert, ordnet und gewichtet. Dazu wird meiner Meinung nach auch eine Kristallkugel gebraucht um dies voraus ahnen zu können und hat mit "Objektivität" wenig gemein.

monstra schrieb:Würde man die Wiederaufnahme in solchen Fällen erleichtern, würde man durch die Hintertüre die freie richterliche Beweiswürdigung aushebeln

diese Fälle machen mM.n aus der freien richterlichen Beweiswürdigung" Willkür!

Ma_Ve schrieb:Da ist es völlig egal, ob Feststellungen durch ein Gericht getroffen werden oder nicht.

Das ist eine bemerkenswerte Sicht der Dinge und sie ist vollkommen lebensfremd:

Die Feststellung, ob sich jemand einer Straftat schuldig gemacht hat, obliegt allein den jeweils zuständigen Strafgerichten. Von Strafbefehlen abgesehen, entscheidet weder die StA noch der Beschuldigte, noch dessen Verteidiger und auch nicht ein Gutachter darüber, ob und wie jemand zu verurteilen sei.

Wieder und wieder zu behaupten, die nunmehr von Bence Toth beauftragen Rechtsanwälte, pensionierten Fallanalytiker und sonstigen Gutachter wüssten es schon irgendwie besser, ist naiv und letztlich ermüdend.

Rosenmontag schrieb:diese Fälle machen mM.n aus der freien richterlichen Beweiswürdigung" Willkür!

Dann hätten wir im Fall der Verurteilung von Bence Toth einen wahrlich einmaligen Fall an Willkür in der Geschichte der BRD. Tatgericht, Revisionsgericht, Landgericht für den WAA, OLG für den WAA, Bundesverfassungsgericht: Alle Entscheidungen reine Willkür?

Ernsthaft?

Ma_Ve schrieb:Das Gericht hat festgestellt, es seien Handschuhspuren und nun sieht es so aus als seien es keine.

Erstes zweifelhaftes Ergebnis! .....Zweites zweifelhaftes Ergebnis......Drittes zweifelhaftes Ergebnis!

Das hatten wir ja schon im Babenhausen-Thread rauf und runter, dass es für einen Wiederaufnahmeantrag vorne und hinten nicht ausreicht, bloße Zweifel an - womöglich gar nicht mal entscheidenden - Feststellungen im Urteil zu säen. Der Verurteilte muss schon dem Gesetz genügen und „neue Tatsachen oder Beweismittel“ beibringen, die „allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten......zu begründen geeignet sind“. (so § 359 Nr. 5 StPO).

Bei der Frage der Wiederaufnahme ist die Beweislast also quasi umgekehrt: Nicht mehr der Staat muss dem Verurteilten seine Schuld beweisen, sondern der Verurteilte muss, wenn er in einem wiederaufgenommenen Verfahren später freigesprochen werden will, schon im Wiederaufnahmeantrag konkret darlegen, was er dafür an zugkräftigen NEUEN Tatsachen oder Beweismitteln hat.

Zu drn erforderlichen NEUEN Beweismitteln gehören nun mal, das ist in der Rechtsprechung längst geklärt, nicht neue Gutachter, die nur die ALTBEKANNTEN Fakten anders interpretieren. Das hat @Seps13 sehr schön erklärt.

Rosenmontag schrieb:diese Fälle machen mM.n aus der freien richterlichen Beweiswürdigung" Willkür!

Moment mal, die freie richterliche Beweiswürdigung gilt in einem laufenden Verfahren für die Urteilsfindung. Sie gilt nicht für die Entscheidung, ob ein Antrag auf Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens zulassig und begründet ist.

Rosenmontag schrieb:Bei einem Wiederaufnahmeverfahren muss der Antragssteller nicht nur "Steine der Konstruktion widerlegen, sondern auch "erahnen" wie ein überprüfendes Gericht/Instanz die Bausteine interpretiert, ordnet und gewichtet. Dazu wird meiner Meinung nach auch eine Kristallkugel gebraucht um dies voraus ahnen zu können und hat mit "Objektivität" wenig gemein.

Nein, der Verurteilte muss halt laut Gesetzestext (§ 359 Nr 5 StPO) neue Tatsachen und Beweismitel bringen, die „geeignet“ sind. Und welche geeignet sein können, weiß er, wenn er das Urteil gründlich liest. Ohne Auseinandersetzung mit dem Urteil geht freilich gar nichts.

Andante schrieb:Bei der Frage der Wiederaufnahme ist die Beweislast also quasi umgekehrt: Nicht mehr der Staat muss dem Verurteilten seine Schuld beweisen, sondern der Verurteilte muss, wenn er in einem wiederaufgenommenen Verfahren später freigesprochen werden will, schon im Wiederaufnahmeantrag konkret darlegen, was er dafür an zugkräftigen NEUEN Tatsachen oder Beweismitteln hat.

Das darfst Du aus meiner Sicht schon ruhig auch noch deutlicher formulieren. Die Beweislast ist nicht nur quasi umgekehrt, die ist umgekehrt. Es genügst weiterhin auch nicht einfach der Nachweis von neuen Tatsachen oder Beweismitteln, sondern - wie hier ja schon geschrieben worden ist - es muss dann auch noch die Frage geklärt werden, ob diese neuen Tatsachen für die das ursprünglich erkennende Gericht überhaupt einen Unterschied gemacht hätten. Die Hürde ist also sehr, sehr hoch.

Lichtenberg schrieb:Dann hätten wir im Fall der Verurteilung von Bence Toth einen wahrlich einmaligen Fall an Willkür in der Geschichte der BRD. Tatgericht, Revisionsgericht, Landgericht für den WAA, OLG für den WAA, Bundesverfassungsgericht: Alle Entscheidungen reine Willkür?

Ernsthaft?

systemimmanenter Fehler meiner Meinung nach

Rosenmontag schrieb:systemimmanenter Fehler meiner Meinung nach

Das hört sich gravierend an! Kann man Deiner Einschätzung nach noch etwas retten oder ist ein Systemneustart vonnöten?

Das

Lichtenberg schrieb:Das ist eine bemerkenswerte Sicht der Dinge und sie ist vollkommen lebensfremd:

Lebensfremd ist zu behaupten ein Linkshänder führe eine solche Tat mit der rechten Hand aus.

Lebensfremd ist, er halte mit links die Tür auf, um den Angriff sofort an der Tür zu starten.

Lebensfremd ist das Büro zu durchwühlen, um ein Testament zu suchen, es zu lesen und am Ort zu belassen.

Lebensfremd ist einen Mord zu begehen, um an das Erbe zu kommen und dann noch schnell 500 Euro Scheine mitzunehmen.

Es gäbe noch einiges mehr zu schreiben, aber du und @Seps13 habt recht. Es ist besser es zu lassen.

Andante schrieb:Moment mal, die freie richterliche Beweiswürdigung gilt in einem laufenden Verfahren für die Urteilsfindung. Sie gilt nicht für die Entscheidung, ob ein Antrag auf Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens zulassig und begründet ist.

Andante schrieb:Nein, der Verurteilte muss halt laut Gesetzestext (§ 359 Nr 5 StPO) neue Tatsachen und Beweismitel bringen, die „geeignet“ sind. Und welche geeignet sein können, weiß er, wenn er das Urteil gründlich liest. Ohne Auseinandersetzung mit dem Urteil geht freilich gar nichts.

So sollte es sein! Aber ich bezweifle, dass es bei Verurteilungen, die auf Indizienringe begründet wurden und in denen im Urteil keine ausformulierte Gewichtung existiert (wie bei BT) es gar nicht objektiv möglich kann zu beurteilen, ob ein Indizienring "widerlegt" wurde und ein anderes Urteil erfolgt wäre.

@Lichtenberg

Lichtenberg schrieb:Das hört sich gravierend an! Kann man Deiner Einschätzung nach noch etwas retten oder ist ein Systemneustart vonnöten?

lustig, da muss ich herzlich lachen!
Vielleicht kann @Jamegumb dir helfen und ihr könnt gemeinsam googlen was systemimmanent noch bedeuten kann.

Rosenmontag schrieb:und in denen im Urteil keine ausformulierte Gewichtung existiert (wie bei BT)

Wo existiert denn da keine „ausformulierte Gewichtung“? Was fehlt dir denn an welcher Stelle warum?

Lichtenberg schrieb:Du stellst die Feststellungen eines Gerichts auf die gleiche Stufe wie irgendwelche Ergebnisse von privat beauftragten Ermittlern und Gutachtern.Ob diese Ergebnisse und Gutachten tatsächlich etwas anderes bewiesen, muss durch ein Gericht(!) zunächst geprüft werden.

Nun kann man anmerken, dass Richter keine kriminaltechnischen Gutachter sind und auf dem Gebiet Laien. Sie verlassen sich auf die vorgelegten Gutachten und müssen auf die Aussage der Gutachter vertrauen. Sie urteilen ja danach.

Wenn hier evtl. fehlerhafte Gutachten und/oder fehlerhafte Ausführungen von Gutachtern vorlagen, die die Entscheidung der Richter beeinflusst haben, sollte hier Klarheit geschaffen werden.

muscaria schrieb:Ich verstehe nicht, warum ein Gericht sich hier bzgl. des Tathergangs zentimetergenau festlegen soll. Nur damit hinterher jemand mit der Lupe so lange sucht, bis er einen Krümel findet.

Hier geht es m.M.n. nicht um Krümel, sondern um den Nachweis oder Widerlegung (hier Verteidigung) der Heimtücke.

Ma_Ve schrieb:Lebensfremd ist das Büro zu durchwühlen, um ein Testament zu suchen, es zu lesen und am Ort zu belassen.

Das verstehe ich nicht. Warum hätte Bence ein Testament das zu seinen Gunsten ausfiel mitnehmen sollen? Damit hätte er sich nicht nur um das Erbe gebracht, sondern auch noch eine perfekte Spur zu sich selbst gelegt.

jada schrieb:Wenn hier evtl. fehlerhafte Gutachten und/oder fehlerhafte Ausführungen von Gutachtern vorlagen, die die Entscheidung der Richter beeinflusst haben, sollte hier Klarheit geschaffen werden.

Das sollte auf jeden Fall überprüft werden, wenn es sich eventuell(!) um fehlerhafte Gutachten handelte, auf die das Gericht auch die Verurteilung stützte.

Nur: Was heißt eigentlich "eventuell"? Und wie will man das am besten machen? Einfach jedes Strafverfahren durch einen privat beauftragten Gutachter überprüfen lassen? Und wer bestimmt dann den Gutachter? Wer trifft die Auwahl? Und wer überprüft dann den Gutachter bei dessen Überprüfung?

Man könnte aber auch Regeln zur Überprüfung eines Urteils bestimmen: Wie wäre es z.B. mit einer Revision? Klingt ja für den Anfang nicht schlecht.

Und wenn die Revision keine Fehler festgestellt hat, was könnte man dann für Möglichkeiten eröffnen?

Vielleicht ein Wiederaufnahmeverfahren? Ok!

Wie sollte so ein Verfahren denn aussehen? Einfach bei Antrag: "Bitte um Überprüfung der Gutachten auf die mein Gericht meine Verurteilung irgendwie gestützt hat?" einen Gutachterausschuss installieren? Bestehend aus (...)?

Oder am besten gleich ein komplett neues Verfahren: Nochmals 90 Verhandlungstage. Nochmals komplette Beweisaufnahme. Nochmals Anträge der Verteidigung und der StA. Nochmals alle Zeugen hören. Nochmals alles würdigen. Nochmals Revisionsmöglichkeit. Nochmals Möglichkeit eines WAA. Nochmals Verfassungsbeschwerde.

Wie oft wollen wir das machen, bis auch (z.B.) @Ma_Ve endlich zufrieden ist, sie alles verstanden hat, keine Fragen mehr offen, alle Antworten gegeben sind und der Angeklagte für alle etwa 80 Millionen Bundesbürger zweifelsfrei verurteilt oder freigesprochen erscheint?

Wenn man behauptet, ein Gutachten sei falsch, dann muss man das belegen. Und dieser Beleg muss ja von irgendwem geprüft werden. Da führt auch für Bence Toth kein Weg daran vorbei.

meermin schrieb:Ich habe mich auf diese Inhalte hier bei allmystery bezogen, damals gab es keine Zweifel an der Wahrheit dieser Aussagen. Ob die Schreiber ihre Aussagen damals belegt haben , weiss ich nicht. Nach der Quelle dieser Aussage müsste auch ich suchen. Ich nehms also erst einmal zurück und bitte auch die beiden oben genannten Schreiber um eine Quellenanqabe. Es geht um das mutmasslcihe Angebot eines Staatsanwaltes an Bence Toth.

Sagt Wittig in der Doku unten - warum sollte Witting lügen?

Und ansonsten nochmals: Wenn BT jetzt auf reuiger Sünder umswitched, kann das was bringen (muss nicht!) , aber als Tatleugner wird er definitiv lange s(chw)itzen müssen. Und seinen Freunden kann er immer signalisieren: Hey, ich tu das bloß, um hier rauszukommen, na klar bin ich eigentlich unschuldig...

Hier die Doku


https://www.youtube.com/watch?v=avWfBPQRC8U (Video: Ich war es nicht! Zwei Urteile und viele Zweifel (37 Grad ZDF 26.04.2016))