Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:und die relativ schwache Verteidigung.

Die Verteidigung war/ist m.E. überdurchschnittlich gut.
Wenn Du mal eine schwache Verteidigung sehen willst, dann beschäftige Dich mal mit dem Fall Markus Mundo bzw. dem Doppelmord von Kelkheim.

Mark_Smith schrieb:Die Verteidigung war/ist m.E. überdurchschnittlich gut.
Wenn Du mal eine schwache Verteidigung sehen willst, dann beschäftige Dich mal mit dem Fall Markus Mundo bzw. dem Doppelmord von Kelkheim.

Ja, das ist Deine Meinung.

Wenn ich es richtig verstanden habe war selbst JameGumb, der immerhin bei der Urteilsverkündung vor Ort war, extrem enttäuscht von der Verteidigung.

Jamegumb schrieb:Wenn man beide Aussagen direkt hintereinander sieht, sollte einem auch als Laie auffallen, dass dieses Getue von dem Rechtsanwalt extrem unprofessionell ist.
Ebenso das Verlassen des Gerichtssaals bei der Urteilsverkündung, nachdem er das Publikum (also auch mich) mit stundenlangen Plädoyers gefoltert hat.
Ich muss sagen, dass ich sehr enttäuscht war. Er wurde seinem Ruf nicht gerecht.

Schlimm fand ich persönlich allerdings die Qualität des ersten Wiederaufnahmeantrags.

@SirMarvel

SirMarvel schrieb:Oh ja, es ist mein voller Ernst, das die Familie, die die Akten, Zeugenaussagen, Frau Böhringer und die Lebenswirklichkeit im Parkhaus kennen, einen objektiveren Blick haben als die Diskutanten hier, die ihr Wissen überwiegend nur aus dem Urteil und Presseartikeln ziehen.

Per se ist es so, dass Angehörige von Opfern und Tätern niemals objektiv sein können.
Fakten, die sich aus Aktenlage ergeben, werden immer interpretiert. Weil man diese entweder in Einklang bringen muss mit dem was man über den Angehörigen weiß oder man muss ausklammern, verbiegen, verstärken - je nachdem wie die eigene Sicht ist.
Die wenigsten Angehörigen sind in der Lage, auch nur ansatzweise einen Perspektivwechsel vorzunehmen, eben weil hier auch soziologische und emotionale Motive eine Rolle spielen.

Stell Dir mal vor, Du erfährst über Deinen Freund etwas ganz Schlimmes. Dass er gestohlen hat, betrügt, Dich belogen hat o.ä.
Je nachdem wie nahe der Dir steht wirst Du ihn entweder sofort wegstossen oder aber Du suchst Erklärungen und Entschuldigungen, suchst nach Verständnis - aus der Motivation heraus, ihn nicht verlieren zu wollen.
Das ist aber nicht mehr objektiv.
Und Familie kann man nicht so einfach wegstossen. Da ist der unbekannte Dritte als Täter doch viel einfacher zu verkraften.

SirMarvel schrieb:Das Problem ist meines Erachtens nicht deren Kompetenz, sondern die Beweisaufnahme, die kreative Arbeit der Staatsanwaltschaft und die relativ schwache Verteidigung.

Was ist Deiner (bescheidenen) Meinung nach an der Beweisaufnahme auszusetzen? Gab es formelle Fehler? Falls ja: Warum hat der BGH diese Deiner Ansicht nach übersehen? Gab es Fehler bei der Beweiswürdigung? Falls ja: Warum hat der BGH diese nicht erkannt?

Wurden in der Revisionsbegründung Deiner Kenntnis nach formale Fehler bei der Beweisaufnahme gerügt? Wurde die Beweiswürdigung gerügt?

Gab es Deiner Meinung nach überhaupt jemanden mit Kompetenz im Instanzenweg?

Lichtenberg schrieb:Landgericht, BGH, Landgericht, OLG, Bundesverfassungsgericht.

Das ist der bisherige Instanzenweg.

Hinzu kommen noch im ersten Wiederaufnahmeverfahren ein anderes Landgericht und eine andere Kammer des OLG. In beiden Entscheidungen lassen die Gerichte durchblicken, dass sie keine Zweifel an Toths Täterschaft haben.

SirMarvel schrieb:emz schrieb:
Ein solches Totenbildchen findet sich auch im Netz mit dem gleichen falschen Todesdatum,
Es wundert mich das Du immer noch nicht weißt, woher das Todesdatum auf dem Grabstein stammt.

Habe dazu im Netz folgendes gefunden:

3. Feststellung der Todeszeit
Im Totenschein soll der Arzt entweder einen Todeszeitpunkt oder einen Zeitpunkt der Leichenauffindung angeben. Ein Todeszeitpunkt kann zuverlässig nur dann angegeben werden, wenn beispielsweise eine Reanimation erfolglos abgebrochen wurde. Bei Aussagen Dritter zum Todeszeitpunkt ist stets Vorsicht geboten, zudem sollte die Herkunft der Informationen eindeutig im Totenschein vermerkt werden. Alternativ zum Sterbezeitpunkt kann der Zeitpunkt der Leichenauffindung angegeben werden. Auch hier sollte der Leichenschauer Fremdauskünfte als solche deutlich machen. Schätzungen oder Berechnungen eines Sterbezeitpunktes sind nicht Aufgabe des Leichenschauers und sollten Spezialisten vorbehalten bleiben.

Quelle: https://www.online-zfa.de/archiv/ausgabe/artikel/zfa-11-2009/47545-103238-zfa20090460-todesfeststellung-grundregeln-durchfuehrung-und-haeufige-fehler/

Heisst das jetzt rein rechtlich gilt nicht der angenommenen Zeitpunkt des Todes,
sondern es gilt der Zeitpunkt der Leichenaufindung als Todes bzw. Sterbedatum?

Kennt sich da jemand aus?

Deus_Ex_Machin schrieb:Hinzu kommen noch im ersten Wiederaufnahmeverfahren ein anderes Landgericht und eine andere Kammer des OLG. In beiden Entscheidungen lassen die Gerichte durchblicken, dass sie keine Zweifel an Toths Täterschaft haben.

An dieser Stelle muss man es korrekt bezeichnen: Das zuständige LG für den WAA und das für die erfolgte Beschwerde zuständige OLG lassen nicht(!) durchblicken, dass sie an der Täterschaft keinen Zweifel haben. Die beiden Gerichte hatten darüber zu befinden, ob(!) der WAA zulässig und begründet ist.

Jedenfalls haben sie die Begründetheit (also die inhaltlichen Voraussetzungen eines WAA) für nicht gegeben gehalten.

Lichtenberg schrieb:Was ist Deiner (bescheidenen) Meinung nach an der Beweisaufnahme auszusetzen? Gab es formelle Fehler? Falls ja: Warum hat der BGH diese Deiner Ansicht nach übersehen? Gab es Fehler bei der Beweiswürdigung? Falls ja: Warum hat der BGH diese nicht erkannt?

Lichtenberg, ich bin mir nicht ganz sicher was Du von mir willst. Der neue Wiederaufnahmeantrag, den Du dann vielleicht irgendwann sicher lesen können wirst, wurde am 1. Februar gestellt. Da steht sicherlich vieles drin.

Meine Sicht in diesem "Meinungsforum" hab ich in gefühlten 400 Posts ja nun schon mehrfach geschrieben. Ich sehe hier vorangig Probleme in der Bewertung einer angenommenen "Zuspitzung" hinsichtlich der Beziehung zum Neffen, die Bewertung der Entnahmen am Parkautomaten, die Spuren am Testament und die fehlenden Blutspuren im Büro - d.h. Probleme im angenommenen Tathergang. Diese Meinung habe ich versucht möglichst umfassend zu begründen.

Ich sehe hier eine ganz anders geartete "Zuspitzung", die sich in dem begründet, was Frau Böhringer noch am Tattag am Telefon ihrem Anwalt sagte - Stichwort "Ich werde betrogen!". Sie deutete auch an das sie Beweise habe.

In dem Kontext scheinen mir andere Tathergänge und auch ein anderer Täter naheliegender zu sein. Und diese "Beweise" sind offenbar aus dem Office verschwunden. Ich glaube das die Eskalation und der Totschlag/Mord damit zusammenhängen.

SirMarvel schrieb:Du bestreitest das?

Absolut. Die Familie kann meiner Meinung nach in diesem Fall nicht objektiv sein, weil ihre ureigenen Interessen berührt sind. Sieh dir die Statements der BI und auch die Reportage an. Das ist sehr wohl subjektiv. Die Familie macht sich "ihren eigenen Reim" aus allem und versucht es mit der Unschuld des Sohnes in Einklang zu bringen. Sicherlich im ersten Moment und in den ersten Tagen und Wochen nach der Tat ein natürliches Abwehrverhalten...

SirMarvel schrieb:Stichwort "Ich werde betrogen!". Sie deutete auch an das sie Beweise habe.

Verstehe den Einwand jetzt leider nicht. Ihr Neffe und Mörder Bence hat sie doch in mehrer Hinsicht betrogen (Studienlüge, Geldentnahmen). Darum geht es hier doch seitenweise. Warum kommt jetzt also ein Dritter bzw. Mr. X ins Spiel.

Das

Menetekel schrieb:Heisst das jetzt rein rechtlich gilt nicht der angenommenen Zeitpunkt des Todes,
sondern es gilt der Zeitpunkt der Leichenaufindung als Todes bzw. Sterbedatum?

Kennt sich da jemand aus?

Das Datum des Todes von Frau Böhringer war bereits Thema.

Die Auffindung von Frau Böhringer war am 16.05.06.

Der Notarzt war vor Ort und hat den Tod am 16.05.06 bescheinigt und einen nicht natürlichen Tod angekreuzt!

Beim Totenschein handelt es sich um eine Urkunde!
In der Folge bleibt das Datum beim 16.05.06, selbst wenn das Ergebnis der Obduktion einen anderen Zeitpunkt ergibt.

Das Standesamt übernimmt das Datum aus dem Totenschein.

PurePu schrieb:Die Familie kann meiner Meinung nach in diesem Fall nicht objektiv sein, weil ihre ureigenen Interessen berührt sind.

Sind wir hier denn alle objektiv?

Objektiv ist festgestellt, dass der Täter Frau Böhringer mit der rechten Hand erschlagen hat!

Objektiv ist ebenso festgestellt, dass der Verurteilte Linkshänder ist.

Objektiv sagt das Gericht dazu, dass er beim Auto fahren mit der rechten Hand schaltet und folgert daraus er sei in der Lage seine rechte Hand gut einzusetzen.

Die Qualität dieser Aussage des Gerichts kann jeder subjektiv für sich bewerten.

PurePu schrieb:Sieh dir die Statements der BI und auch die Reportage an. Das ist sehr wohl subjektiv.

Die BI ist nicht die Familie, sondern ist von seinen Freunden ins Leben gerufen worden. Bei der BI kann man schon eher von subjektiven Aussagen sprechen.

Ma_Ve schrieb:Sind wir hier denn alle objektiv?

Ich bemühe mich durchaus. Und so komme ich für mich dazu: Der Richtige sitzt in Haft. Es sprechen aus meiner Sicht deutlich mehr Indizien für seine Täterschaft als dagegen. Und so gelange ich objektiv für mich zu dem Ergebnis, dass er dann wohl der Mörder sein muss. Er hatte Motiv und Möglichkeite der Tatbegehung und auf einen mysteriösen Mr. X deutet für mich nichts hin.

Ma_Ve schrieb:Objektiv sagt das Gericht dazu, dass er beim Auto fahren mit der rechten Hand schaltet und folgert daraus er sei in der Lage seine rechte Hand gut einzusetzen.

Ja, ist richtig. Aber ich kenne auch einige Linkshänder, die zwar mit links schreiben, alltägliche Dinge aber auch oft mit der rechten Hand erledigen. Insofern ist das für mich jetzt auch kein Ausschlusskriterium für seine Täterschaft. Hinzu kommt, so meine ich mich zu erinnern, dass die ersten Schläge durchaus mit links vorgenommen worden sein können, der Täter aber irgendwann auf die rechte Hand wechselte. Korrigiere mich gerne.

SirMarvel schrieb:Oh ja, es ist mein voller Ernst, das die Familie, die die Akten, Zeugenaussagen, Frau Böhringer und die Lebenswirklichkeit im Parkhaus kennen, einen objektiveren Blick haben als die Diskutanten hier, die ihr Wissen überwiegend nur aus dem Urteil und Presseartikeln ziehen.

Du bestreitest das?

Ich auch - es ist völlig normal dass man umso weniger objektiv sein kann, je näher man einem Menschen steht. Der Grund dafür ist, dass mit Nähe auch Emotionen verbunden sind und dass die häufig den Blick auf einen Menschen stark verzerren. Bei Bence kam dann noch die Fähigkeit dazu, sein Umfeld raffiniert täuschen zu können.

Man würde bei dieser speziellen Familie also noch weniger Objektivität erwarten, als bei anderen.

SirMarvel schrieb:Ich sehe hier eine ganz anders geartete "Zuspitzung", die sich in dem begründet, was Frau Böhringer noch am Tattag am Telefon ihrem Anwalt sagte - Stichwort "Ich werde betrogen!". Sie deutete auch an das sie Beweise habe.

Klar wurde sie betrogen - und zwar von ihrem Neffen.

PurePu schrieb:Ich bemühe mich durchaus. Und so komme ich für mich dazu: Der Richtige sitzt in Haft. Es sprechen aus meiner Sicht deutlich mehr Indizien für seine Täterschaft als dagegen. Und so gelange ich objektiv für mich zu dem Ergebnis, dass er dann wohl der Mörder sein muss. Er hatte Motiv und Möglichkeite der Tatbegehung und auf einen mysteriösen Mr. X deutet für mich nichts hin.

Ich respektiere deine Meinung, dass du zum Ergebnis kommst das der Richtige sitzt.

Objektiv betrachtet habe ich persönlich schon Schwierigkeiten das Motiv nachzuvollziehen. Genauso ist es mit der Möglichkeit die Tat zu begehen. Mit dem Fahrrad losfahren, die Tat begehen und wieder mit dem Fahrrad zurück ist zeitlich sehr eng.

Es macht etwas mit einem, wenn man jemanden so brutal ermordet hat. Dann noch gelassen ein Büro durchsuchen und 500er einstecken ist bemerkenswert.

Das alles innerhalb von 10 Minuten und dann zurück radeln ist aus meiner Sicht nicht zu leisten.

Trotzdem respektiere ich, wenn es geglaubt wird.

PurePu schrieb:Ja, ist richtig. Aber ich kenne auch einige Linkshänder, die zwar mit links schreiben, alltägliche Dinge aber auch oft mit der rechten Hand erledigen. Insofern ist das für mich jetzt auch kein Ausschlusskriterium für seine Täterschaft. Hinzu kommt, so meine ich mich zu erinnern, dass die ersten Schläge durchaus mit links vorgenommen worden sein können, der Täter aber irgendwann auf die rechte Hand wechselte. Korrigiere mich gerne.

Soweit ich mich erinnere öffnete die Wohnungstür nach innen links. Deswegen nimmt man an mit der linken Hand sei die Tür offen gehalten worden und die Schläge erfolgten mit der rechten Hand.

Ich bin selber Linkshänder und schreibe mit rechts.
Natürlich erledige ich Dinge mit der rechten Hand.

Einfachstes Beispiel ist die Benutzung von Messer und Gabel beim Essen. Bei dieser Tätigkeit führe ich das Messer mit rechts. Das Schneiden mit links würde bei mir mit einer Verletzung enden.

Verlege ich einen Teppich und muss schneiden, dann ist das Teppichmesser ohne darüber nachzudenken in der linken Hand.
Ebenso verhält es sich mit anderen Werkzeugen.

In einer Situation wie am Tatort halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass es für einen Täter steuerbar ist, kann es aber nicht ausschließen.

Laut Gericht erfolgten die ersten Schläge bereits an der Tür. In diesem Zusammenhang frage ich mich wie viele Schläge auf den Kopf ein Mensch wegstecken kann ohne das Bewusstsein zu verlieren?

Das finde ich deswegen wichtig, weil es von der Tür bis zur Treppe ein paar Meter sind.

Deswegen bezweifle ich den Ablauf wie er im Urteil steht.

Ma_Ve schrieb:Deswegen bezweifle ich den Ablauf wie er im Urteil steht.

Den Ablauf, wie er im Urteil steht, bezweifle ich auch. M.E. hat es sich das Gericht jedoch auch unnötig selbst schwer gemacht. Weil es hätte m.E. alternative Handlungsabläufe postulieren können, wie es in anderen Urteilen ja auch gemacht wird.

Ich habe erst kürzlich ein Urteil gelesen, wo die unterschiedlichsten Szenarien für die Leichenablage postuliert werden, wo auch der Tatort nicht sicher ist etc.

Nur stellt sich eben die Frage, ob ein anderer Tathergang zwangsläufig auf einen anderen Täter schliessen lässt.

Was ich beispielsweise nicht verstehe, ist, dass der Täter überhaupt keine Schuhabdrücke in Blut hinterlassen hat. Ich muss zwar auch sagen, dass mir wirklich gute Tatort-Lichtbilder fehlen, aber das finde ich schon äusserst bemerkenswert.

Mark_Smith schrieb:Nur stellt sich eben die Frage, ob ein anderer Tathergang zwangsläufig auf einen anderen Täter schliessen lässt.

Das ist eine gute Frage!

Ein anderer Ablauf kann, vielleicht muss, auf einen anderen Täter schließen lassen.

Mark_Smith schrieb:Was ich beispielsweise nicht verstehe, ist, dass der Täter überhaupt keine Schuhabdrücke in Blut hinterlassen hat. Ich muss zwar auch sagen, dass mir wirklich gute Tatort-Lichtbilder fehlen, aber das finde ich schon äusserst bemerkenswert.

So der Ablauf ein anderer war, kann ich mir die fehlenden blutigen Fußabdrücke gut erklären. Selbst mit dem angenommen Ablauf sind blutige Fußabdrücke nicht zwingend.

Wesentlich ist bei den Schuhabdrücken der Umstand, dass welche gefunden wurden die nicht BT zuzuordnen waren und für das Gericht keinen Bezug zur Tat hatten.

Fußabdrücke dürften auf dem in der Wohnung verlegten Boden gut hinterlassen werden.

Es stellt sich die Frage, in welchem Umfang Fußabdrücke gesichert wurden, in welchen Bereichen diese Sicherung erfolgte und wie oft die Putzfrau den Boden wischte.

Ma_Ve schrieb:So der Ablauf ein anderer war, kann ich mir die fehlenden blutigen Fußabdrücke gut erklären. Selbst mit dem angenommen Ablauf sind blutige Fußabdrücke nicht zwingend.

Ich rede nur von Fussabdrücken, die m.E. in Blut hätten sein müssen.
Aber wie gesagt: Mir fehlen richtig gute Lichtbilder, um beurteilen zu können, ob solche Fussabdrücke in Blut zwingend gewesen wären.

Mark_Smith schrieb:Ich rede nur von Fussabdrücken, die m.E. in Blut hätten sein müssen.
Aber wie gesagt: Mir fehlen richtig gute Lichtbilder, um beurteilen zu können, ob solche Fussabdrücke in Blut zwingend gewesen wären.

Erklärst du mir, warum Fußabdrücke im Blut gewesen sein müssen? Das kannst du auch ohne Bilder versuchen zu erklären.