Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Was ist daran eine Lüge?

Weil es aktenwidrig ist. Du wirst keine Aussage in den Akten finden, die Deine Aussage stützt.

Mark_Smith schrieb:Weil es aktenwidrig ist. Du wirst keine Aussage in den Akten finden, die Deine Aussage stützt.

Dann muss ich mich wohl auf die Suche machen. Ich habe diese Zeugenaussage erst vor 2-3 Tagen gelesen. Und welche "Akten" meinst Du jetzt wieder? Ich dachte Du hättest die Akten von den Zeugenaussagen nicht.

@falstaff
Hier noch etwas zur Augsburgfahrt:

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SirMarvel schrieb:Dann muss ich mich wohl auf die Suche machen. Ich habe diese Zeugenaussage erst vor 2-3 Tagen gelesen. Und welche "Akten" meinst Du jetzt wieder? Ich dachte Du hättest die Akten von den Zeugenaussagen nicht.

Alle veröffentlichten Akten! Und dort findest Du keine solche Aussage, wie Du sie getätigt hast. Also wieder mal alles Unsinn bzw. Dichtung bzw. Märchen.

SirMarvel schrieb:@falstaff
Hier noch etwas zur Augsburgfahrt:

Danke. Man sieht an dem Ausschnitt auch wieder mal schön die verquere Argumentationsweise der Bence-Freunde: Niemand hat Bence einen Strick daraus gedreht, dass er angeblich einen Freund besuchen wollte. Der Strick wurde aus ganz anderen Fasern gedreht. Die Geschichte mit dem Freund konnte nur nicht dazu beitragen den Strick zu lockern, weil sie vage und in den entscheidenden Punkten unbelegbar war. Dasselbe gilt für den angeblichen Wohlstand Bences: der ist in den behaupteten Größenordnungen irrelevant und/oder nicht belegt.

Mark_Smith schrieb:Alle veröffentlichten Akten! Und dort findest Du keine solche Aussage, wie Du sie getätigt hast. Also wieder mal alles Unsinn bzw. Dichtung bzw. Märchen.

Das glaube ich kaum. Ich werde schauen ob ich die genaue Aussage wiederfinde.

falstaff schrieb:Danke. Man sieht an dem Ausschnitt auch wieder mal schön die verquere Argumentationsweise der Bence-Freunde: Niemand hat Bence einen Strick daraus gedreht, dass er angeblich einen Freund besuchen wollte. Der Strick wurde aus ganz anderen Fasern gedreht. Die Geschichte mit dem Freund konnte nur nicht dabei helfen den Strick wieder zu entdrehen, weil sie vage und unbelegbar war.

Der Strick wurde daraus gedreht das die Augsburgfahrt als "unplausibel" dargestellt wurde, nach dem Motto "Wer würde so etwas tun?" oder "Wie kann man nur nach Augsburg fahren, wenn man sich nicht ankündigt und man auch die Adresse nicht kennt". Es wurde einfach angenommen das die Tat dazu diente die Tatklamotten zu entsorgen. Das sind die Fasern aus denen der Strick gewoben wurde. Aber ist das zulässig, wenn man Bences Charakter und seine Verhaltensweisen überhaupt nicht genau kennt? Ich denke ein Psychologe würde das weit besser einschätzen können.

Im übrigen ist hier niemand ein "Bence" Freund. Zumindest ich verstehe mich als Freund von soliden Urteilen auf Basis von Beweisen. Urteile die auf Basis von Annahmen oder interpretierten Indizien getroffen werden, stelle ich in Frage. Das ist eine Frage der Haltung.

SirMarvel schrieb:Damit traute er sich zu, der Tante und dem Parkhaus samt Tankstelle zu helfen und so kommunizierte er das auch.

Dumm nur, dass die Tante das Staatsexamen zur Bedingung gemacht hatte und es ihr schnurz war, ob er den Job auch ohne hätte bewältigen können. Wer zahlt, schafft an. So ist das nun mal.

SirMarvel schrieb:Der Strick wurde daraus gedreht das die Augsburgfahrt als "unplausibel" dargestellt wurde, nach dem Motto "Wer würde so etwas tun?" oder "Wie kann man nur nach Augsburg fahren, wenn man sich nicht ankündigt und man auch die Adresse nicht kennt".

Ich halte diese Aussage für komplett falsch, weil sie wiedermal ein grundlegendes Missverständnis im Umgang mit Indizien offenbart. Um im Bild mit dem Strick zu bleiben: Der Strick bestand aus zahlreichen Fasern oder meinetwegen Kordeln, die einzeln zu schwach gewesen wären um Bence daran aufzuknüpfen. Bei der behaupteten Besuchsabsicht in Augsburg handelt es sich aber nicht um eine solche Kordel - denn der Strick wurde ja nicht von der Verteidigung geknüpft. Es handelte sich vielmehr um den Versuch eine solche Kordel zu durchtrennen, was aber nicht gelungen ist.

In jedem Falle wurde Bence kein Strick daraus gedreht, dass der angeblich einen Freund besuchen wollte.

emz schrieb:Dumm nur, dass die Tante das Staatsexamen zur Bedingung gemacht hatte und es ihr schnurz war, ob er den Job auch ohne hätte bewältigen können. Wer zahlt, schafft an. So ist das nun mal.

Die Tante hatte aber auch gefordert das Toth seine Freundin verlässt. Sie hatte gegen alle Widerstände mittelfristig noch immer respektiert, wenn man für seine Überzeugung einstand. Auch hier muss man das Wesen und den Charakter von Frau Böhringer allumfassender kennen und begreifen um eine realistische Einschätzung treffen zu können.

falstaff schrieb:Um im Bild mit dem Strick zu bleiben: Der Strick bestand aus zahlreichen Fasern oder meinetwegen Kordeln, die einzeln zu schwach gewesen wären um Bence daran aufzuknüpfen.

Die Augsburgfahrt war also eine Kordel. Oder nennen wir die Kordel doch einfach "Hilfsbeweis" (Indiz). Das Problem ist nur, das derlei Hilfsbeweise frei konstruierbar sind und sie - zumindest in diesem Fall - nicht der Lebenswirklichkeit von Bence Toth gerecht werden. So einfach ist das.

Es gibt dutzende Fälle, bei denen diese "Hilfsbeweise" oder "Indizien" dazu geführt haben das Unschuldige verurteilt wurden. Schau Dir vielleicht doch mal den Fall Ursula Herrmann an und auf welcher Basis "Werner Mazurek" verurteilt wurde. Es gibt dort dutzende dieser Indizien, und anfangs war ich auch davon überzeugt das Mazurek der Täter ist.

- Motiv: Schulden
- Handwerklich begabt
- wohnte im Nachbarort
- Hatte Elektronikkenntnisse
- hat mal was über Entführungen gesagt
- war mal kriminell und vorbestraft
- Sperrte einen Hund mal in eine Truhe
- Hatte ein schlechtes Verhältnis zu Kindern
- Wurde von einem Alkoholiker belastet
- Ging mal durch den Wald, in dem Ursula Herrmann entführt wurde
- Hatte ein Fernglas, das im Wald später gefunden wurde

Das sind jetzt schon 11 schnelle Indizien die den Mann krachend belasten. Aber wer sich mit dem Fall wie ich intensivst auseinander gesetzt hat dem fällt nach einiger Zeit auf: Er kann es nicht gewesen sein. Und das ist dann doch ziemlich schockierend.

Gleiche Maßstäbe setze ich hier an - vor allem weil beide Fälle über DNA verbunden sind.

SirMarvel schrieb:Die Augsburgfahrt war also eine Kordel. Oder nennen wir die Kordel doch einfach "Hilfsbeweis" (Indiz)

Eben nicht! Hast du gelesen was ich geschrieben habe?

falstaff schrieb: Bei der behaupteten Besuchsabsicht in Augsburg handelt es sich aber nicht um eine solche Kordel

falstaff schrieb:Falstaff schrieb:
Bei der behaupteten Besuchsabsicht in Augsburg handelt es sich aber nicht um eine solche Kordel

Wie auch immer. Die Augsburgfahrt wird hier immer wieder genannt und man empfindet sie als Teil der Tat. Man sollte bei dieser Beurteilung aber die Lebenswirklichkeit von Bence Toth, seine Gewohnheiten, seine kognitiven Fähigkeiten und Schwächen, seine sonstigen Erlebnisse und Tätigkeiten an dem Tag, etc. miteinbeziehen.

Alles weitere - auch meine Motivation sich hier zu engagieren - sieht man im obigen Post zu Indizienprozessen.

SirMarvel schrieb:Wie auch immer. Die Augsburgfahrt wird hier immer wieder genannt und man empfindet sie als Teil der Tat.

Die Augsburgfahrt wurde von Bence genannt, als Begründung für seine Anwesenheit im Parkhaus, in dem er zu diesem Zeitpunkt nicht willkommen war. Die Tatsache dass er im Parkhaus war obwohl er zu diesem Zeitpunkt eigentlich gerade wieder einmal Parkhausverbot hatte, wird in der Auswertung der Indizien als belastend gewertet. Die angeblich geplante Augsburgfahrt war ein Versuch der Verteidigung, diese Wertung zu entkräften.

Wenn es diese 16.000 EUR auf einem Konto gegeben haben sollte -

Warum glaubt Ihr, dass das Geld von der Tante und nicht von den Eltern gekommen ist?

Die Eltern von B.T. hatten eine Schwimmschule in Pasing. Diese ist zum 01.September 2006 nach Gauting umgezogen.

http://www.schwimmunterricht.de/

@SirMarvel

Ich muss zugeben, ich habe mich nicht allzu sehr damit beschäftigt, aus welchen Gründen er seine Freundin verlassen sollte.

SirMarvel schrieb: Sie hatte gegen alle Widerstände mittelfristig noch immer respektiert, wenn man für seine Überzeugung einstand.

Diese Behauptung lässt sich nun nicht erhärten, da sie vorher verstorben ist. Oder gibt es weitere Beispiele, wo sie letztendlich mit ihren Forderungen zurückgerudert ist?

Was wollte BT studieren? Theaterwissenschaften, Schauspiel? Wollte er da mal so nebenbei das Parkhaus führen? Oder dachte er, bis Tantchen das Zeitliche segnet, macht er erst mal die große Karriere und dann kann er sich immer noch ins Büro hocken?

emz schrieb:Diese Behauptung lässt sich nun nicht erhärten, da sie vorher verstorben ist. Oder gibt es weitere Beispiele, wo sie letztendlich mit ihren Forderungen zurückgerudert ist?

Durchaus, die Ehe mit Frauke ist ja das Musterbeispiel dafür. Erst war sie energisch dagegen und intervenierte, als die Beiden eine gemeinsame Wohnung beziehen wollten. Später erklärte sie sich mit der Ehe einverstanden, wenn gewährleistet wird das ein Ehevertrag abgeschlossen wird.

falstaff schrieb:Die Augsburgfahrt wurde von Bence genannt, als Begründung für seine Anwesenheit im Parkhaus, in dem er zu diesem Zeitpunkt nicht willkommen war. Die Tatsache dass er im Parkhaus war obwohl er zu diesem Zeitpunkt eigentlich gerade wieder einmal Parkhausverbot hatte, wird in der Auswertung der Indizien als belastend gewertet. Die angeblich geplante Augsburgfahrt war ein Versuch der Verteidigung, diese Wertung zu entkräften.

Soweit ich weiß (zumindest behauptete Bence das) hatte die Tante ihm am Muttertag gesagt, er solle im Parkhaus mal "nach dem Rechten" schauen. Er kam dann ins Parkhaus, sprach mit den Leuten dort, reinigte das Fahrrad, sprach mit den Leuten über die immer noch nicht aufgekreuzte Tante, fuhr später nach Augsburg und kam zurück zu irgendeinem Termin.

Diese Sache hängt und fällt also damit, ob man daran glaubt, dass er sich am Muttertag mit der Tante versöhnt hat.

falstaff schrieb:Die Augsburgfahrt wurde von Bence genannt, als Begründung für seine Anwesenheit im Parkhaus, in dem er zu diesem Zeitpunkt nicht willkommen war. Die Tatsache dass er im Parkhaus war obwohl er zu diesem Zeitpunkt eigentlich gerade wieder einmal Parkhausverbot hatte, wird in der Auswertung der Indizien als belastend gewertet. Die angeblich geplante Augsburgfahrt war ein Versuch der Verteidigung, diese Wertung zu entkräften.

Bence wusste anfangs nicht mal, ob er mit dem Rad oder dem Auto in der Parkgarage war an dem Tag. Die Augsburgfahrt ist dann wohl eher aus der Not heraus entstanden, auf dem Weg könnten Kleidung und Tatwerkzeug entsorgt worden sein. Und warum er überhaupt nach Augsburg wollte und dort angekommen nicht mal den angestrebten Besuch vollzog - spricht ja eigentlich auch alles für sich.
Ein Märchen jagt das nächste.

Ja ja, das Hausverbot und dann die Spontangenesung^^ Erst das lächerliche Erkältungsbad anführen, dann sogar die Tante krank besucht und am nächsten Tag lustig mit dem Rad zur Parkgarage. Auch hier sind so viele Widersprüche - warum wohl? ;)

Interested schrieb: Die Augsburgfahrt ist dann wohl eher aus der Not heraus entstanden, auf dem Weg könnten Kleidung und Tatwerkzeug entsorgt worden sein.

So wie ich das verstehe, gibt es ja auch niemanden der bezeugen kann dass Bence an dem Tag überhaupt in Augsburg war, oder?

Klar, anders als die Staatsanwaltschaft und die Richter ist die Verteidigung nicht dazu verpflichtet, ein in sich schlüssiges und vollständiges Narrativ zu liefern. Gleichzeitig darf sich eine gute Verteidigung aber auch nicht auf diese Prinzipienreiterei zurückziehen sondern muss von Vorneherein bestrebt sein alles zu tun, um die Vorwürfe zu entkräften. Wenn man der Verteidigung also nicht vorwerfen will dass sie unfähig war, muss man davon ausgehen dass sie nicht mehr tun konnte.

Für seinen Unterstützerkreis hat Bence natürlich hinterher den über den Dingen schwebenden Unschuldigen gegeben, der sich aus Prinzip geweigert hat mehr als das minimal Erforderliche zum Prozess beizutragen. Er hat sich inszeniert wie ein politisch Gefangener, der der Übermacht eines Unrechtssystems gegenübersteht. Diese Inszenierung hat zum Glück nur in dem kleinen Kreis derer verfangen, die unbedingt an seine Unschuld glauben wollten - nicht zuletzt weil sie den Gedanken nicht ertragen konnten, sich so dermaßen in einer Person geirrt zu haben.

@Interested:
Bence Toth hat an dem Tag nicht nur ein Erkältungsbad genommen, sondern seine Freundin kaufte ihm rezeptfreie Medikamente in der Apotheke und kochte ihm auch eine Suppe. Das er erkältet war, bezeugten auch andere Zeugen.

Und die "vielen Widersprüche" die Du siehst, solltest Du problemlos auch in anderen Aspekten der Tat sehen. Das sind allerdings Widersprüche, die gegen die Tatbeteiligung von Toth sprechen. Die Schuhspur, die DNA am Glas und am Griff, die Zeitplanung, die nicht passende Stadtteilbeilage, die leere Weinflasche, keine Blutspuren im Büro, etc. Das wurde ja alles schon oft genannt.

falstaff schrieb:Diese Inszenierung hat zum Glück nur in dem kleinen Kreis derer verfangen, die unbedingt an seine Unschuld glauben wollten - nicht zuletzt weil sie den Gedanken nicht ertragen konnten, sich so dermaßen in einer Person geirrt zu haben.

Bedenkliches Statement. Das ist der übliche, respektlose Schlag ins Gesicht all Jener, die am Urteil und den Indizien Kritik üben und die einen anderen Tathergang sehen.

Im übrigen hat nicht nur der genannte Richter Kritik am Urteil, sondern auch eine Richterin am Münchner Zivilgericht:
„Die Ausführungen des Strafgerichts im Strafurteil sind mit den Aussagen der Zeugen vor der Zivilkammer nicht in Einklang zu bringen“.

SirMarvel schrieb:Im übrigen hat nicht nur der genannte Richter Kritik am Urteil, sondern auch eine Richterin am Münchner Zivilgericht:
„Die Ausführungen des Strafgerichts im Strafurteil sind mit den Aussagen der Zeugen vor der Zivilkammer nicht in Einklang zu bringen“.

Was nicht viel aussagt: Hier standen sich in einem Zivilprozess zwei Parteien gegenüber, die die gleichen Interessen hatten: Mate und Bence Toth. Im Zivilprozess gilt die Parteimaxime und nicht die Aufklärungsmaxime, somit steht es den Parteien frei, wer sie als Zeugen vorladen wollen, welche Punkte sie gütlich regeln etc. Ein Strafprozess ist nun mal was anderes als ein Zivilprozess, insbesondere wenn zwei Parteien das gleiche Interesse haben.