Mordfall Charlotte Böhringer

@pfiffi
meine auch d aber eas könnte auch eine frau gewesen sein , nicht lachen oder eben a

pfiffi schrieb:Ist mir häufig schon passiert - zeitung gekauft, dann doch nicht zum Lesen gekommen.

Das hast du jetzt aber aus dem Zusammenhang gerissen. es ging nicht nur um das nicht-Lesen allen, du musst schon alles berücksichtigen...

pfiffi schrieb:Gibt es irgend einen forensischen Beleg dafür (Fingerprints von Mitarbeitern o.ä.), die die bei BT gefunden Zeitungen eindeutig der Parkgarage Böhringer zuordnen können? Nein, es gibt sie nicht. Ist also ein schwacher Beleg. Weshalb wird dann darauf herumgeritten? Weil man sonst so gar nichts hat? Btw: Ganz offenkundig (sonst wäre es uns jubelnd präsentiert worden) enthalten die Zeitungsexemplare ja keine Spuren, die sie mit der Parkgarage in Verbindung bringen. Entweder wurden diese Spuren nicht gefunden - aus dem belastenden wäre wieder einmal ein entlastendes Indiz geworden. Oder sie wurden gar nicht untersucht - dann wäre das eine Ermittlungspanne (die wievielte eigentlich?)

Ach, weil es keinen forensischen Beleg gibt, ist das Indiz schwach?
Da wo es DNA-Spuren oder Fingerabdrücke gibt, sind die dann aber auch nicht recht.

Du musst die Geschichte schon im Zusammenhang betrachten und nicht immer Kleinigkeiten rauspicken, die du meinst widerlegen zu können und dann bricht angeblich alles zusammen.

3 Zeitungen werden bei BT gefunden
Solche Zeitungen werden jeden Morgen bei CB in einer Tüte an die Tür gehängt.
Irgendwann behauptet BT sogar 2 dieser Zeitungen sind aus der Garage.
Dann wäre es aber a) schön wenn es mal einen Beleg dafür gäbe, dass er die aus dem Shop hat, b) warum er die 3. Zeitung noch extra gekauft hat und c) wo, damit zumindestens die Herkunft der Stadtteilausgabe geklärt wäre.

Schau doch mal richtig hin. Der einzige, der ständig wirres Zeug konstruiert ist BT.

Wären die Zeitungen von FS, kein Thema
Wären die Zeitungen (möglichst belegbar, aber zumindestens erklärbar) alle 3 woanders gekauft, kein Thema

Warum präsentieren BI + Anwalt nicht jubelnd Belege woher die Zeitungen sind???

maudlin schrieb:Warum präsentieren BI + Anwalt nicht jubelnd Belege woher die Zeitungen sind???

weil es diese Belege nach lage der Dinge nicht (mehr) geben kann. Die Staatsanwaltschaft muss belege präsentieren, dass sie von CBs Tür sind - und das kann sie nicht. darum geht es hier. Der Staat will seinen Strafanspruch gegen BT verwirklichen, das bedeutet: Er hat die Beweispflicht.

Ich nannte viel deutlichere Fakten, die dartun, dass die Indizienlage außerordentlich schwach ist (DNA-Spurenlage bei tatkleidung des Opfers und anderer, nicht tatrelevanter identisch zB). Warum gehst Du darauf nicht ein?

pfiffi schrieb:Ich nannte viel deutlichere Fakten, die dartun, dass die Indizienlage außerordentlich schwach ist (DNA-Spurenlage bei tatkleidung des Opfers und anderer, nicht tatrelevanter identisch zB). Warum gehst Du darauf nicht ein?

Immer schön eins nach dem anderen.
Du hast es ja scheinbar auch nicht nötig auf alles einzugehen.
Jetzt sind die Zeitungen nicht mehr so wichtig?
Auf Gesamtzusammenhänge gehst du wohl nicht so gerne ein und wechselst dann lieber das Thema?

maudlin schrieb:Immer schön eins nach dem anderen.
Du hast es ja scheinbar auch nicht nötig auf alles einzugehen.
Jetzt sind die Zeitungen nicht mehr so wichtig?
Auf Gesamtzusammenhänge gehst du wohl nicht so gerne ein und wechselst dann lieber das Thema?

Typische Polemik eines, der nicht weiter weiß.

Auf die Zeitungen bin ich sehr wohl eingegangen. Ihre Herkunft Parkgarage kann nicht belegt werden. Da sie sonstwo her stammen können, ist dieses Indiz als nicht allzu stark zu bewerten. Zumal BT, wenn er der Täter war, absolut professionell seine tatkleidung sein tatwerkzeug hat verschwinden lassen, nur diese Zeitungen bewahrt er natürlich zuhause auf...


Jetzt bitte zu den DNA-Spuren, die sich inzwischen ja zu einem e n tlastenden faktor für BT entwickelt haben. Wie deuten die Urteils-befürworter diesen Befund?

Ich deute ihn übrigens zunächst einmal als schweren Ermittlungsfehler. Vergleichsproben zu nehmen ist nun wirklich Standard... Soviel zum Starermittler Wilfling. Als ich das das erste mal gelesen habe, konnte ich es nicht glauben.

pfiffi schrieb: hieb- und stichfesten Indizien, die eindeutig auf seine Täterschaft verweisen und die nur mit abenteuerlichen Erklärungen anders ausgedeutet werden können

Da sagst du es doch sogar selber:
die Indizen können nur mit abenteuerlichen Erklärungen anders gedeutet werden
:D

maudlin schrieb:Da sagst du es doch sogar selber:
die Indizen können nur mit abenteuerlichen Erklärungen anders gedeutet werden
:D

Fühlst Du Dich bei solchen peinlichen Schenkelklopfwitzchen wohl?

@maudlin

Wieso nur für 2 Zeitungen?

pfiffi schrieb:Typische Polemik eines, der nicht weiter weiß.

ach, austeilen geht...

pfiffi schrieb:Auf die Zeitungen bin ich sehr wohl eingegangen. Ihre Herkunft Parkgarage kann nicht belegt werden.

BT sagt selbst 2 sind aus der Garage, also wieder zurück zum Gesamtzusammenhang.

pfiffi schrieb: Da sie sonstwo her stammen können, ist dieses Indiz als nicht allzu stark zu bewerten. Zumal BT, wenn er der Täter war, absolut professionell seine tatkleidung sein tatwerkzeug hat verschwinden lassen, nur diese zeitungen bewahrt er natürölich zuhause auf...

naja, professionell würde ich das nicht nennen.

aberdeen schrieb:Wieso nur für 2 Zeitungen?

jetzt willst du mich aber für dumm verkaufen, oder?

@maudlin
Das würde ich mich nie trauen

maudlin schrieb:BT sagt selbst 2 sind aus der Garage, also wieder zurück zum Gesamtzusammenhang.

Ich habe mich in der Tat ungenau ausgedrückt: Ihre Herkunft Tür CB kann nicht belegt werden.

Es jetzt eine ernsthafte Frage, woraus wird denn geschlossen, dass nur 2 Zeitungen ausgeliehen wurden?

maudlin schrieb:Solche Zeitungen werden jeden Morgen bei CB in einer Tüte an die Tür gehängt.
Irgendwann behauptet BT sogar 2 dieser Zeitungen sind aus der Garage.
Dann wäre es aber a) schön wenn es mal einen Beleg dafür gäbe, dass er die aus dem Shop hat, b) warum er die 3. Zeitung noch extra gekauft hat und c) wo, damit zumindestens die Herkunft der Stadtteilausgabe geklärt wäre.

Einleitend nochmal: wo wird denn behauptet, dass nur 2 Zeitungen aus der Garage seien?

Zu Deinen Punkten:

zu a) Aussage B. T.
zu b) und selbst wenn, wäre die Antwort: weil er die auch lesen wollte
zu c) vergiß das mit den Stadtteilausgaben mal; der Grossist vor Gericht räumte Packungsfehler ein; wie häufig die vorkommen, wissen wir nicht.

@aberdeen
Beitrag von aberdeen (Seite 376)

Wenn wir jetzt immer bei Null anfangen müssen, macht mir das keinen Spaß

pfiffi schrieb:Ich habe mich in der Tat ungenau ausgedrückt: Ihre Herkunft Tür CB kann nicht belegt werden.

Und wie lässt sich das dann im Gesamtzusammenhang erklären?

maudlin schrieb:Und wie lässt sich das dann im Gesamtzusammenhang erklären?

Zum Beispiel so, dass BT hier einfach die Wahrheit gesagt hat. Jedenfalls kann man ihm die Annahme, sie stammten von der Tür, nicht nachweisen.

pfiffi schrieb:Zum Beispiel so, dass BT hier einfach die Wahrheit gesagt hat. Jedenfalls kann man ihm die Annahme, sie stammten von der Tür, nicht nachweisen.

BTs Geschichte macht hier von vorne bis hinten keinen Sinn und lässt sich wie immer durch gar nichts belegen. Und ich bin ja sogar erstmal davon augegangen, das er die 2 tatsächlich aus dem Shop der Parkgarage hat.
Die Erklärung, dass die Zeitungen von CBs Tür sind, werden durch viele kleine Details belegt und machen im Zusammenhang sehr wohl Sinn und wirken eben nicht konstruiert.

maudlin schrieb:werden durch viele kleine Details belegt

Welche wären das?

pfiffi schrieb:Welche wären das?

Urteil S. 130-143
und auch hier in vielen Beiträgen schon aufgelistet

maudlin schrieb:BTs Geschichte macht hier von vorne bis hinten keinen Sinn und lässt sich wie immer durch gar nichts belegen.

Das ist objektiv unwahr und zeigt, wie vorurteilsgeladen Du bist.

Geschichte BT: DNA-Spuren an Kleidung käme von normalen Sozialkontakten - absolut belegt.

Geschichte BT, tante wusste - indiziell belegt (zumindest nicht widerlegt; es gibt widersprüchliche Aussagen diverser Zeugen)

Geschichte BT Muttertag - indiziell belegt, Handydaten

Geschichte BT Fahrradkauf - indiziell belegt ("Der Bencde ist so fett geworden")

maudlin schrieb:Urteil S. 130-143
und auch hier in vielen Beiträgen schon aufgelistet

Da lese ich ne nette Geschichte (how interesting, sozusagen), aber keinen Beleg. Im Gegenteil: Sogar das Gericht gibt zu: Keine humanbiologischen/Fingerprintspuren des Mitarbeiters. Und erzählt dann einfach: dann sei der halt n schlechter Spurensetzer.

pfiffi schrieb:Das ist objektiv unwahr und zeigt, wie vorurteilsgeladen Du bist.

Das bezog sich nur auf die Zeitungsnummer.
Ich bin vorurteilsgeladen, das hätte ich gerne genauer?

pfiffi schrieb:Geschichte BT: DNA-Spuren an Kleidung käme von normalen Sozialkontakten - absolut belegt.

Geschichte BT, tante wusste - indiziell belegt (zumindest nicht widerlegt; es gibt widersprüchliche Aussagen diverser Zeugen)

Geschichte BT Muttertag - indiziell belegt, Handydaten

Geschichte BT Fahrradkauf - indiziell belegt ("Der Bencde ist so fett geworden")

und für alles andere was du da anführst, gibt es keineswegs unwiderlegbare Belege.
Auch das wurde hier schon mehrfach und im einzelnen aufgedröselt.
Wenn das so eindeutig wäre, würde hier ja niemand mehr diskutieren.

@maudlin

maudlin schrieb:Die Erklärung, dass die Zeitungen von CBs Tür sind, werden durch viele kleine Details belegt und machen im Zusammenhang sehr wohl Sinn und wirken eben nicht konstruiert.

Neee, das stimmt eben gerade nicht. Die Auswertung des Kassenjournals spricht da eine klare Sprache: der Verbleib der Zeitungen kann nicht lückenlos geklärt werden.

Tatsächlich stimmen in diesem Fall die Angaben von B. T. - hab's jetzt nachgelesen - besser mit den Fakten überein, als die Annahmen der Kammer.

Die Kammer nimmt ja an, alle drei Zeitungen wurden von der Tür weggenommen.

Problem Nr. 1: widersprüchliche Angaben darüber, wie viele Zeitungen an der Tür hätten sein müsen

Zeuge S. sagte: TZ und Bild, M. T. sagte ebenfalls 2 Zeitungen

Problem Nr 2.: Anhand des Kassenjournals ließ sich der Verbleib der Zeitungen nicht klären

Problem Nr. 3: Keine Spuren auf den bei B. T. gefundenen Zeitungen

Problem Nr 4: die bei B. T. gefundene SZ enthielt eine Stadtteilausgabe, die in der Parkgarage nicht vertrieben wurde

Problem Nr. 5: die Plastiktüte wurde nicht gefunden

Die Kammer muss also, will sie ihre Version aufrechterhalten, davon ausgehen, dass

a) sich beide Zeugen, die von zwei Zeitungen sprechen, irren
b) die SZ durch einen Packungsfehler die falsche Stadtteilausgabe hat
c) es schon einmal vorkommt, dass ein Gegenstand berührt wird und keine nachweisbaren Spuren hinterlassen werden (2 Sachverständige hierzu)
d) schlicht ignorieren, dass anhand des Kassenjournals nicht geklärt werden konnte, wie viele Exemplare von welcher Zeitung wie gebucht worden waren.

Wenn die Kammer einen Packungsfehler zuungunsten von B. T. annimmt (SZ war "Süd", hätte aber "Ost" sein sollen), hätte man dann nicht konsequenterweise Beweis über die Häufigkeit derartiger Packungsfehler erheben müssen? Ansonsten lässt sich doch aus den Stadtteilausgaben gar nichts mehr schließen?

Als Motivation für die Zeitungswegnahme durch B. T. nimmt die Kammer ferner an, dass hierdurch der Entdeckungszeitpunkt verzögert werden sollte, gibt aber keinerlei nachvollziehbare Begründung dafür an, warum das für B. T. von Vorteil hätte sein sollen, wäre er denn der Täter.

Tatsächlich wird meiner Ansicht nach anders herum ein Schuh draus. Sind die Zeitungen weg, müssen die Angestellten doch davon ausgehen, dass sie von Ch. B. in die Wohnung geholt worden waren. Dann ist es aber doch sehr merkwürdig, wenn sie zwar anwesend ist, aber nicht ans Telefon geht. So ist es ja wohl auch gelaufen.

Beobachtung 1 = Zeitungen weg - Schlussfolgerung = Ch. B. daheim
Beobachtung 2 = Ch. B. erscheint nicht - Schlussfolgerung = ?
Beobachtung 3 = Ch. B. meldet sich nicht telefonisch - Schlussfolgerung = ?

Wären die Zeitungen an der Tür verblieben und Ch. B. hätte sich nicht gemeldet, wären die Angestellten wohl davon ausgegangen, dass die gar nicht Zuhause ist?

Beobachtung 1 = Zeitungen da - Schlussfolgerung = Ch. B. abwesend oder nicht wach
Beobachtung 2 = Ch. B. erscheint nicht - Schlussfolgerung = abwesend/nicht wach
Beobachtung 3 = Ch. B. meldet sich nicht telefonisch - Schlussfolgerung = abwesend

@pfiffi

pfiffi schrieb:Da lese ich ne nette Geschichte (how interesting, sozusagen), aber keinen Beleg. Im Gegenteil: Sogar das Gericht gibt zu: Keine humanbiologischen/Fingerprintspuren des Mitarbeiters. Und erzählt dann einfach: dann sei der halt n schlechter Spurensetzer.

Ja, und das ist echt der Hohn, denn an anderer Stelle wird das Fehlen von Spuren anderer Menschen im Büro belastend gegen B. T. ausgelegt. Der alternative Täter könnte aber schlichtweg auch ein "schlechter" Spurensetzer gewesen sein.

Ganz davon abgesehen halte ich das für im höchsten Maße unglaubwürdig, dass sich im Büro keine anderen DNS-Spuren finden lassen.