Mordfall Charlotte Böhringer

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Jap. Was sonst? Adrette Kleidung?

Müssen die nicht noch viel, viel mehr Können? Verhandlungen führen, Gutachten entschlüsseln etc. etc.?
Spielen "Parteibücher" wirklich eine Rolle oder gibt es das nur beim "Kölner Klüngel"?

LivingElvis schrieb:Eigentlich sind die Strafrechtler die "Dummen". Ist so ziemlich das einfachste Rechtsgebiet und im Schnitt wohl die wenigste Kohle drin. Zumindest als Anwalt.

Kann man sich das aussuchen oder wird man dahin "versetzt"? Gibt es freiwillig Juristen, so etwas dröges wie Handelsrecht oder Sozialrecht machen wollen?

LivingElvis schrieb:Das liegt ganz stark an der jeweiligen Kammer. Eigentlich ist das mehr Psychologie, als Rechtswissenschaft. Es geht ja darum hinsichtlich der Tatsachenfeststellung es dem Gericht möglichst schwer zu machen, daran zu glauben, dass der Angeklagte die Tat begangen hat.

Danke! So in etwa hatte ich mir da vorgestellt.

LivingElvis schrieb:Man kann da unterschiedliche Strategien fahren - die, die Bence gefahren ist, war wohl so ziemlich die "Blödeste". Nicht weil Witting n schlechter Anwalt wäre, sondern weil Bence einfach n -sorry- saublöder Angeklagter war.

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu! Ein echter Albtraum für den Anwalt.

LivingElvis schrieb:Inwiefern meinst Du? Die Sachen, die bei Wildwasser gelaufen sind? Die bei der Polizei? Ich erinnere mich da an die Feststellung der Gerichtes: Alles Blödsinn. Lorenz hat sich damals sogar ausdrücklich bei den Angeklagten entschuldigt und hat Wildwasser ne ordentliche Breitseite gegeben.

Ja, hat er! Ist, glaub ich, der einzige Richter, der das bislang gemacht hat. Was ich meinte war, wie konnte es der "Schrott" überhaupt bis zur Hauptverhandlung schaffen? Da hat ja nicht "Wildwasser" die Anklage erhoben, oder?

LivingElvis schrieb:Die stottern das dann ggf. vom Hausgeld ab. Das Gros zahlen aber garantiert wir.

Die Kosten für das Strafverfahren hängen vom Umfang der Ermittlungen und der Hauptverhandlung ab. Das kann man so pauschal nicht sagen. Der Böhringer-Prozess war aber sicher nicht grade billig.

Gut angelegtes Geld - und das meine ich jetzt ernst!

Aber so eine ungefähre Hausnummer?

@LivingElvis
Danke übrigens für die ausführlichen Antworten!

@Interested

Ist das ein Dolch, was ich vor mir erblicke,
Der Griff mir zugekehrt? Komm, laß dich packen.

Macbeth

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Das liegt ganz stark an der jeweiligen Kammer. Eigentlich ist das mehr Psychologie, als Rechtswissenschaft. Es geht ja darum hinsichtlich der Tatsachenfeststellung es dem Gericht möglichst schwer zu machen, daran zu glauben, dass der Angeklagte die Tat begangen hat.

War es Deiner Meinung nach in dem obigen Sinn klug, diesen "unseligen" Brief über die vorgeblichen Polizeimißhandlungen überhaupt zu verlesen?

Und hat sich die Verteidigung nicht etwas zu sehr auf die ominöse Spur aus dem Fall "Herrmann" eingeschossen?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Den Jidden antwortet er nichtmal, dabei sind die für Schmu bekannt ;)

Wenn Du hier anders auftrittst, antworte ich Dir auch. Und den Scherz fand ich nicht witzig.

aberdeen schrieb:Müssen die nicht noch viel, viel mehr Können? Verhandlungen führen, Gutachten entschlüsseln etc. etc.?
Spielen "Parteibücher" wirklich eine Rolle oder gibt es das nur beim "Kölner Klüngel"?

Auch die Verhandlungsführung ist ein Rechtsgebiet und wie Du ja weißt laden die sich ihre Gutachter vor, um die befragen zu können. Klar "lernen" die das auch, aber es ist nicht ihre "Profession".

aberdeen schrieb:Spielen "Parteibücher" wirklich eine Rolle oder gibt es das nur beim "Kölner Klüngel"?

Beziehungen spielen doch überall eine Rolle. Warum sollte das da anders sein? Es ist aber auch ne probate Ausrede für Leute, die sich selbst in´s Abseits manövriert haben. Sowas würde ich aus der Ferne nie beurteilen wollen.

aberdeen schrieb:Kann man sich das aussuchen oder wird man dahin "versetzt"? Gibt es freiwillig Juristen, so etwas dröges wie Handelsrecht oder Sozialrecht machen wollen?

Man bewirbt sich in der Regel auf freie Stellen. Ab und an wird man auch mal versetzt.
Die gibt´s sicherlich. Gibt ja auch Leute, die sind gern Sektionsassistent. Mancher findet seine Profession beim Halle fegen. Ander machen´s halt, weil es die einzige Chance war, heimatnah zu arbeiten oder weil sie auf der Schiene festhängen.

aberdeen schrieb:Ich stimme Dir vollinhaltlich zu! Ein echter Albtraum für den Anwalt.

Absolut.

aberdeen schrieb:Ja, hat er! Ist, glaub ich, der einzige Richter, der das bislang gemacht hat. Was ich meinte war, wie konnte es der "Schrott" überhaupt bis zur Hauptverhandlung schaffen? Da hat ja nicht "Wildwasser" die Anklage erhoben, oder?

Ne sicher nicht. Aber offenbar haben die Kinder ja da lebhaft von Missbräuchen erzählt. Du weißt doch von allen Usern hier am besten, was in so Fällen passiert - man beurteilt die Glaubhaftigkeit. Und da erreichen ja auch Polizisten, Richter und Staatsanwälte keine höhere Trefferquote als die Putzfrau.

Da gab´s sicher welche, die waren davon überzeugt. Andere haben halt "Schwarzer Peter" gespielt und die Entscheidung den Anderen überlassen. Die Polizei muss ja ermitteln und ein einmal eingeleitetes Verfahren darf nur die StA wieder einstellen, aber nicht die Polizei selbst. Sprich - wenn der Polizist es nicht weiß, kann er dem StA keinen Ratschlag geben. Der StA steht dann mit seiner Akte da und weiß auch nicht mehr. Der schiebt dann den Schwarzen Peter an´s Gericht weiter.

Und als Richter sitzt Du dann vor ner Akte, wo die Kinder das sagen und die Eltern was anderes. Wie willst Du diesen Widerspruch klären außer in einer Hauptverhandlung? Aus der Akte kannst Du da relativ wenig ziehen. Lorenz hat dann das einzig Richtige getan und Steller (?) beauftragt, sich den ganzen Kram mit den anatomisch korrekten Puppen mal anzuschauen und zu bewerten. Und dessen Urteil war ja eindeutig.

Man darf da auch der Polizei keine zu großen Vorwürfe machen. Die hatten damals wohl auch von anatomisch korrekten Puppen und Suggestibilität bei Kindern keinen blassen Schimmer. Da hat sich in der Zwischenzeit einiges getan auch wenn es noch weitab von wirklich gut sein mag.

aberdeen schrieb:Danke übrigens für die ausführlichen Antworten!

klar. Ich freu mich, wenn ich was beitragen kann. Immerhin lerne ich ja hier auch jeden Tag dazu.

aberdeen schrieb:Aber so eine ungefähre Hausnummer?

Da müsste ich lügen oder spekulieren.

aberdeen schrieb:War es Deiner Meinung nach in dem obigen Sinn klug, diesen "unseligen" Brief über die vorgeblichen Polizeimißhandlungen überhaupt zu verlesen?

Hilf mir mal auf die Sprünge. Welche Misshandlungen hat er da moniert?

aberdeen schrieb:Und hat sich die Verteidigung nicht etwas zu sehr auf die ominöse Spur aus dem Fall "Herrmann" eingeschossen?

Es scheint fast so. immerhin scheint Götzl ja recht ärgerlich drauf reagiert zu haben. Wobei die Spur natürlich Zweifel begründen kann und auch im Hinblick auf eine Revision wichtig sein kann. Ich will mit da nicht erlauben die Strategie zu kritisieren, immerhin war ich nicht dabei. Dass man das aber im Nachgang medial ausschlachtet, kann ich nachvollziehen.

Ich darf mich aber für heute mal verabschieden. Morgen geht´s weiter :)

Gute Nacht alle miteinander

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Auch die Verhandlungsführung ist ein Rechtsgebiet und wie Du ja weißt laden die sich ihre Gutachter vor, um die befragen zu können. Klar "lernen" die das auch, aber es ist nicht ihre "Profession".

Na, ich stelle mir das schon als ein sehr komplexes Aufgabengebiet vor.

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu! Ein echter Albtraum für den Anwalt.
Absolut.

Die einzige Chance hätte aus meiner Sicht darin bestanden, wenn B. T. wohl präpariert ausgesagt hätte, um einen Teil des miesen Bildes zu korrigieren, das alle Welt wohl schon von ihm hatte? Und was macht der Vollpfosten während des Prozesses? Tut alles, um die Kammer noch weiter gegen sich aufzubringen. Die Nazi-Anspielungen hätte er sich wohl auch besser mal gespart. Ich glaub, da können die Richter gar nicht gut drauf.

LivingElvis schrieb:Und als Richter sitzt Du dann vor ner Akte, wo die Kinder das sagen und die Eltern was anderes. Wie willst Du diesen Widerspruch klären außer in einer Hauptverhandlung? Aus der Akte kannst Du da relativ wenig ziehen. Lorenz hat dann das einzig Richtige getan und Steller (?) beauftragt, sich den ganzen Kram mit den anatomisch korrekten Puppen mal anzuschauen und zu bewerten. Und dessen Urteil war ja eindeutig.

Ja, das war Max Steller. Gute Erklärung. Die Hauptverhandlung wird also auch eröffnet, wenn sich der Sachverhalt nicht anders klären lässt? Spielt in dem Zusammenhang auch eine Rechtsgüterabwägung eine Rolle? In dem Sinne, dass bei Kapitalverbrechen die Schwelle für eine Hauptverhandlung niedriger ist, weil er hohes Rechtsgut gefährdet ist, oder ist das Unsinn?

LivingElvis schrieb:Und da erreichen ja auch Polizisten, Richter und Staatsanwälte keine höhere Trefferquote als die Putzfrau.

Danke! Das sollte auf eine Metallplakette vor jedes Gericht ;-)

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Hilf mir mal auf die Sprünge. Welche Misshandlungen hat er da moniert?

Zulange und ohne Essen verhört, angeschrien und bedroht worden sei er. Die ersten Seiten des Urteils befassen sich ausführlich mit der Thematik. Ich glaube, das ein Fünkchen Wahrheit drinne steckt, aber alles insgesamt "too much". Der Terminus "Misshandlung" stammt von mir, aber darauf wollten die hinaus, um die Verwertbarkeit der polizeilichen Vernehmung zu kippen.

Aus meiner Sicht hätter B. T. auch früher als Beschuldigter belehrt werden müssen, aber das ist sicherlicher eine Ermessenssache.

Ebenfalls eine gute Nacht!

Die kauft er dann später irgendwo extra noch und liest sie dann aber gar nicht. Und das soll ansatzweise Sinn machen?

Ist mir häufig schon passiert - zeitung gekauft, dann doch nicht zum Lesen gekommen.

Gibt es irgend einen forensischen Beleg dafür (Fingerprints von Mitarbeitern o.ä.), die die bei BT gefunden Zeitungen eindeutig der Parkgarage Böhringer zuordnen können? Nein, es gibt sie nicht. Ist also ein schwacher Beleg. Weshalb wird dann darauf herumgeritten? Weil man sonst so gar nichts hat? Btw: Ganz offenkundig (sonst wäre es uns jubelnd präsentiert worden) enthalten die Zeitungsexemplare ja keine Spuren, die sie mit der Parkgarage in Verbindung bringen. Entweder wurden diese Spuren nicht gefunden - aus dem belastenden wäre wieder einmal ein entlastendes Indiz geworden. Oder sie wurden gar nicht untersucht - dann wäre das eine Ermittlungspanne (die wievielte eigentlich?)

Zu LivingElvis/Aberdeen: ja, es scheint etwas zu stark auf der Hermann-Spur herumgeritten worden zu sein. M.E. Kontamination durch irgend einen KTUler o.ä. Belegt allerdings, wie vorsichtig man mit der Ausdeutung von DNA sein muss.

Zu Wilfling: Der wurde und wird als Starermittler aufgebaut. Öffentlich hat er sich eindeutig positioniert ("Der wars, ganz sicher"). Kann mir keiner erzählen, dass so etwas ("Wenn selbst der große Wilfling es sagt...") nicht Eindruck macht.

Hüben der Starermittler, drüben ein schlunziger Studienabbrecher, der auch noch nachweislich gelogen hat. Das ist guilt by association in Reinkultur.

meine Frage nach den hieb- und stichfesten Indizien, die eindeutig auf seine Täterschaft verweisen und die nur mit abenteuerlichen Erklärungen anders ausgedeutet werden können, steht nach wie vor im Raum. Bisher ist mir da nichts präsentiert worden.

@pfiffi
also mir ist der ermittler wilfing auch gar nicht sympathisch, schreibt kurz nach seiner pensionierung ein buch mit seinen besten Fällen, und sagt noch nie war er sich so sicher.... klingt ganz nach vorverurteiliung, trotzdem glaub ich nach meinem wissen, daß Bt der Täter war. Will sagen Wilfing klingt einfach sauarrogant und geldgierig...

dundee: wie ich schon mehrfach sagte: kich schließe BT keineswegs aus. Der fall ist mitnichten so klar wie etwa die Fälle Wörz oder Stellwag.

Was aber macht Dich so sicher?

@pfiffi
ich bin nicht sicher aber alle indizien zusammengenommen.. wär schön wenn du ein RICHTIGES gegenargument hättest

dundee: ich habe es mehrfach geposted:

Alle Indizien sind entweder ohne, ich wiederhole: o h n e abenteuerliche Annahmen als harmlos erklärbar - oder sie sind längst zu entlastenden Indizien geworden.

Beispiele?

an CBs Kleidung war BTs DNA, also alles klar... Nichts ist klar: An tat-n i c h t relevanter Kleidung fand sich die gleiche Spurenlage, was ja auch nicht verwundert, da die beiden engen Sozialkontakt hatten.

BT sollte enterbt werden, falls das Studium nicht klappt, also alles klar... Nichts ist klar: Inzwischen tauchen Zeugen auf, die bekunden, CB habe längst gewusst, einer davon ist von besonderer Bedeutung: Er erklärt, es sei ihm unbegreiflich, wie man ihm in Strafprozess derart habe missverstehen können.

Beides sollte bereits Anlaß genug sein, den fall noch einmal aufzunehmen.

Muttertagsbesuch? Die Einlogdaten sind jedenfalls mit BTs Aussagen kompatibel

Dioe Zeitungen? Konnten der Parkgarage nicht eindeutig zugeordnet werden.

Keine smoking gun, nichts. Tatkleidung verschwunden (hat man alle Altkleidersammelstellen untersucht?), tatwerkzeug verschwunden

Und da hier Richter Götzl immer so verteidigt wird: Was ist mit der Zivilrichterin? Zitat: "„Die Ausführungen des Strafgerichts im Strafurteil sind mit den Aussagen der Zeugen vor der Zivilkammer nicht in Einklang zu bringen“. Ist diese Zivilrichterin eine unfähige Tröte? Einer der beiden Juristen/Juristinnen schätzt die sache fehlerhaft ein. Nur: Wer? Die Zivilrichterin? oder der Strafrichter, der belegbar in einigen Punkten von falschen Grundannahmen ausging?

@pfiffi
Für mich ist schon ein mögliches erbe ein mordmotiv, also hatten BT und MT ein mordmotiv

@pfiffi
also die mögliche enterbung seh ich nicht als mordmotiv

@ dundee: ja. CB war aber auch (sie war wohl einsam in ihrem Edelloch da oben) belegbar auf der Suche nach Kontakt, nach Intimität, nach Zärtlichkeit. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hatte sie nach der letzten nachgewiesenen Besucherin noch einen Besucher. Es ist keine abenteuerliche Spekulation, hier nachfrage zu halten. Wurde dieser letzte Besucher ermittelt? nein... Warum nicht? Weil man sich zu schnell festgelegt hat?

Übrigens: BT kannte CBs gewohnheiten, weswegen er prädestiniert war für die tat, konnte sie begehen...so das Gericht. saublöderweise ist CB am Tattag aber von ihren gewohnheiten abgewichen (wegen des letzten Besuchs?)...also auch hier: aus einem belastenden ist ein entlastendes Indiz geworden.

Mir reicht das - nicht für einen Freispruch. Aber für eine Wiederaufnahme. Wenn BT der Täter war, muss ihm die Tätrschaft im Lichte dieser neuen Erkenntnisse nachgewiesen werden.

also für mich ist ein mord aus leidenschaft die nächste erklärung: der tatort schaut einfach nach einetr beziehungstat aus , ein raubmord scheint auszuschließen

dundee10 schrieb:ein raubmord scheint auszuschließen

Mitnichten. Die Ermittler gingen von einem fehl von 2.500 Euro aus - weil es so schön passte? Inzwischen können, wenn ich es richtig sehe, bis zu 10.000.- € nicht ausgewiesen werden.

Sollst mal sehen: Am Ende wars einfach ein Raubmord durch einen Junkie...alles in diesem Fall ist möglich, alles. Deswegen ja: Nicht pro Freispruch! Aber pro Wiederaufnahme!

@aberdeen

aberdeen schrieb:Na, dann ist doch geklärt, woher die Zeitungen kamen.

selektive Wahrnehmung...
nur für 2 Zeitungen wäre das so zu erklären..

@pfiffi
ein raubmörder tötet nicht mit 24 schlägen, der tötet unter umständen gar nicht ( ein junkie wird am nächsten morgen mit der tatwaffe in der hand gefunden)

Man kann sich auch spontan während einer tat reinsteigern, dundee. das sog. Übertöten (was hier ja wohl stattgefunden hat) ist noch wenig erforscht.

Spekulationen meinerseits:

a) BT war es. Aber nicht Mord, sondern Notwehr (edit: quatsch: Totschlagim Affekt), weil er das hü und hott seiner Tante pappesatt war. Wahrscheinlichkeit? Durchaus vorhanden, langt aber ohne weitere Belege nicht zur Verurteilung

b) Mate Toth war es (unwahrscheinlich)

c) Junkie/Raubmörder - gut möglich, es fehlt Geld. gerade ein solcher irrationaler Angriff auf eine an sich gut gesicherte Wohnung wäre nicht untypisch.

d) unbekannter Täter der mit CB eine wie auch immer geartete Intimbeziehung unterhalten hat. Ggfls sogar ein Call-Boy. Belege: die hohe Wahrscheinlichkeit, dass es noch einen Besucher gab, Fußspuren unbekannter Herkunft.

e) CB verkehrte in "besseren kreisen", war ua ja mit Peter Gauweiler bekannt (nein, PG ist kein Tatverdächtiger, ich will es verraten!). irgend jemand aus diesem Umfeld? Ist da ermittelt worden?

f) Es soll Geschäftsstreitereien gegeben haben, mit einem Kunden. Auch solche Leutz, siehe den Fall jetzt mit dem Amoklaufenden 71jährigen (es ging um die Nebenkosten, das muss man sich mal vorstellen!) können durchdrehen. Oder jemanden schicken "Misch die mal auf!", und dann liefs ausm Ruder. Alles schonmal vorgekommen.

Das sind schon einige Alternativen, die sich da auftun. Und sie sind mitnichten abenteuerlich, mitnichten an den Haaren herbeigezogen.

sorry, natürlich nicht "Notwehr" (absurd), sondern Totschlag im Affekt war gemeint