Mordfall Charlotte Böhringer

@Interested

Interested schrieb:Da spricht erneut wieder die Gesamtschau eine andere Sprache...like it or not.

Die "Gesamtschau" wird nur plausibel, wenn man von der Schuld B. T.s ausgeht. Eine Anhäufung klassischer Zirkelschlüsse und haltloser Spekulationen. Tatsächlich gibt es kaum ein überzeugendes Indiz.

Auch wenn die ersten Schläge des Täters nicht zu Wunden führten aus denen sofort Blut ausstrat, so weiss man dennoch nicht wo diese ersten Schläge ausgeführt wurden, man weiss eigentlich gar nichs Genaues über die örtliche Ausführung der Schläge und der jeweiligen Distanz zwischen Täter und Opfer. Man konnte lediglich genau ermitteln wo am Körper das Opfer überall getroffen worden war. Das liest sich sehr gut im Urteil nach in der Passage in der es um die Lagerung der Gegenstände aus der Handtasche geht.

Man konnte nicht sagen wie die
Gegenstände unter welchen Umständen auf den Boden gefallen waren.

Und man konnte nicht einmal ermitteln um welches Tatwerkzeug es sich handelte.

@Interested

Interested schrieb:Da bin ich mir nicht sicher. Es ist aber nunmal dieser Kontext, mit dem Ergebnis - sowohl der Schweizer, als auch des Staatsanwalts.

Wohl wahr, wohl wahr ...

aberdeen schrieb:Eine Anhäufung klassischer Zirkelschlüsse und haltloser Spekulationen

Wie konnten F Ü N F Richter bloß irren? Wo wart ihr denn?

@Interested
Das alte Sprichwort :"Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Das fiel auch bei Beckmann. Ich weiss nicht mehr von wem es kam.

Trifft es aber eventuell ganz gut.

@meermin

Du hast noch ausgelassen, dass auch der Todeszeitpunkt nicht so besonders exakt zu bestimmen war. Hieraus ergab sich dann die ganz praktische Möglichkeit, den Tatzeitpunkt passend zum Angeklagten zu wählen, wobei es eigentlich anders herum sein sollte.

Interested schrieb:Wie konnten F Ü N F Richter bloß irren? Wo wart ihr denn?

1. Woher weißt Du das? Kann ja auch 4:1 oder 3:2 gewesen sein ...
2. Wäre ja nicht das erste mal ...

@aberdeen
Mensch Mensch, dass die Ermittler, Forensiker, Staatsanwalt und alle zusammen aber so schlampig arbeiten und ihr als ? Laien? diese Arbeit doch so sehr viel besser beurteilen könnt?!

Sollte sofort alles abgeschafft werden - ANARCHIE^^

@Interested
Mittlerweile haben sich ja gottseidank ein paar Experten mit dem Fall beschäftigt und ich finde deren Argumente nachvollziebar und einsichtig.

Wird Zeit dass Herr Witting jemanden an seine Seite gestellt bekommt, einen Fachmann für Wiederaufnahmeverfahren.

@meermin
Da muss ich Dir aber mal vollkommen recht geben!

Du hälst Witting für nicht gut genug?

@Interested

Interested schrieb:Mensch Mensch, dass die Ermittler, Forensiker, Staatsanwalt und alle zusammen aber so schlampig arbeiten und ihr als ? Laien? diese Arbeit doch so sehr viel besser beurteilen könnt?!

Sollte sofort alles abgeschafft werden - ANARCHIE^^

In welche Richtung argumentierst Du denn jetzt? Die "Experten" können nicht irren und es wird schon alles seine Richtigkeit haben?

So als kämen Fehlurteile nie vor??


Gute Nacht allseits!

@aberdeen
Na in Deine Richtung. Du kannst ja scheinbar alles besser. Besser ermitteln, besser Spuren lesen und deuten, hättest Du doch auch besser Jura studiert^^ dann gäbe es nur Freisprüche ;)

Gerade WEIL er, so wie's aussieht, kein "Gewohnheitsschläger" war, wäre die Antisoziale mehr als unwahrscheinlich - aber okay, sei's drum.

diese Persönlichkeitsstörtung - es wurde hier ja über sie spekuliert - zeichnet sich nunmal durch ein hohes Agressionspotenzial aus. Und dass BT schon mehrfach aggressiv aufgefallen ist, behauptet ja nicht einmal die Staatsanwaltschaft. Was dies hier soll, erhellt sich mir nicht.

BTs Flunkereien dürften ggfls eher so einzuordnen sein wie der berühmte Fall der falschen Hamburger Kinderärztin (war heute Gegenstand eines ZDF-Fernsehfilms; der wurde natürlich durch Drehbuchautoren aufgepeppt, mit einer rührenden Liebesgeschichte versehen, aber der Hintergrund des Falls ist authentisch: Junge Frau, Erwartungsdruck des Elternhauses, durch Physikum gerasselt, dann sich die Approbation als Ärztin erschwindelt - diese Frau war mitnichten antisozkial, sondern ist einfach in ihre idiotische Lügengeschichte reingerutscht, hat sich aus Schwäche reinrutschen lassen.)
Ich sage nicht, es war so bei BT, aber es hätte so sein können. Ein prima facie Beweis für seine Schuld sind seine Flunkereien und Schlunzereien jedenfalls mitnichten.

Zurück zu den hard facts:

CB wusste nicht - angreifbar, ggfls widerlegt. (Wir kennen die Qualität der Aussagen der beiden zeugen nicht, obwohl das, was der Steuerberater vor Gericht ausführte - wie hätte man ihn denn derart missverstehen können - schon recht massiv ist)
Tattypische DNA-Spuren BTs an CBs Kleidung - widerlegt, es fanden sich analoge DNA-Spuren auch sonst überall, auch an nicht-tatfrelevanter Kleidung von CB
BT ist Linkshänder
hohe Wahrscheinlichkeit, dass es noch einen Besucher gegeben hat
keine, dinglich keine smoking gun in BTs Händen, kein tatwerkzeug mit seiner DNA, keine blutverschmutzte Kleidung BTs nichts nichts nichts
Fussspuren unbekannter Herkunft
Merkwürdige DNA Spur (Hermann-Fall)

Alles, was dem entgegen gesetzt wird, wird im guilt by association-Verfahren hergestellt.
Alle hard facts lassen BTs Schuld zumindest zweifelhaft erscheinen.

Kann mir einer hier einen hard fact anbieten - keine Spekulation a la vielleicht-wusste-CB-aber-wusste-BT-dass-CB-wusste o,ä, Blödsinn, sondern hard facts! - kann man mir einen hard fact anbieten, der BT eindeutig mit der Tat verknüpft? Ohne den Zwischenschritt Spekulation?

pfiffi schrieb:Flunkereien und Schlunzereien

Ich halte es für ein Runterspielen von Tatsachen von "Flunkereien und Schlunzereien" zu sprechen.
BT hat wirklich massiv gelogen, da reicht es schon die Studienlüge zu betrachten.
Die Diebstähle wurden ihm nachgewiesen und er wurde auch dafür bestraft.

pfiffi schrieb:Kann mir einer hier einen hard fact anbieten - keine Spekulation a la vielleicht-wusste-CB-aber-wusste-BT-dass-CB-wusste o,ä, Blödsinn, sondern hard facts! - kann man mir einen hard fact anbieten, der BT eindeutig mit der Tat verknüpft? Ohne den Zwischenschritt Spekulation?

So richtig harte Fakten gibt es ja in diesem Fall nicht, sonst bräuchten wir ja nicht zu diskutieren.

Für mich gehört zu den härteren Fakten, dass DNA von BT auf der Geldbörse von CB und der darin befindlichen Kreditkarte zu finden waren. Die Geldbörse lag im durchsuchten Büro am Boden. (Ich lasse hier bewusst die Spuren von Testament und Klarsichthülle mal weg)
Jetzt kommt bestimmt wieder, enger Kontakt mit Tante, da kommt das vor...
Tut es nicht. Wer fasst zum Beispiel die Geldbörsen seiner Eltern an, wenn sie nicht gerade pflegebedürftig sind? Man fasst vielleicht die Geldbörse eines Partners/einer Partnerin mal an, aber auch das passiert eher selten und sowas wie Kreditkarten des anderen benutzt man nicht; heute bekommt man eine zweite Karte, selbst bei einem Konto.
Die DNA kann bei logische Erklärung also nur beim Durchsuchen nach der Tat auf die Börse und erst recht die Karte gekommen sein, andere Auslegungen sind daher höchst spekulativ.

Der andere Punkt ist Alibi und Tatzeitpunkt.Es steht ziemlich sicher fest, dass die Tante zwischen 18:15 und 19:10 umgebracht wurde. Um 18:15 war der letzte ausgehende Anruf. Um 19:10 hat sie einen Anruf nicht angenommen, sie war ausgehfertig für den Stammtisch und ist nie beim Stammtisch angekommen. Dieser Zeitrahmen ist kaum erklärbar auszudehnen (auch wenn das hier mit viel Spekulation betrieben wird). Und für diese Zeit hat BT kein Alibi.

Für die Antwort bitte ich natürlich auch zu berücksichtigen, a) harte Fakten und b) keine Spekulation.

aberdeen schrieb:1. Woher weißt Du das? Kann ja auch 4:1 oder 3:2 gewesen sein ...

4:1
Und Götzl, auf dem ja viele hier so rumhacken, war die Gegenstimme ;)

dass DNA von BT auf der Geldbörse von CB und der darin befindlichen Kreditkarte zu finden waren

in welchem Ausmaß? Wie eine Forensikerin mal sagte: "Inzwischen merke ich, wenn Sie nur einmal kurz durchs Zimmer gegangen sind..."

Fast jenseits der Nachweisgrenze? das kann wirklich Tröpfchenübertragung gewesen sein, ggfls vom Zücken der Geldbörseeinen Tag vorher (wenn BTs Geschichte, er habe Geld fürs Fahrrad bekommen, stimmt). Hier geht es um das Ausmaß der Spur. Die Leutz glauben immer "Da war DNA, also schuldig". Dabei ist klar: jede DNA-Spur muss ausgedeutet, muss verstanden werden. Was bedeutet sie?

Wir brauchen hier also Fachleute, die uns erklären, eine solche Spurenlage käme nur beim Durchwühlen der Geldbörse zustande, nicht etwa bei normalen Kontakten a la Tante-zückt-Geldbörse-weil-sie-Neffen-Fahrrad-schenken-will.

Dass es dort eine DNA-Spur gegeben hat, ist hard fact, dass sie beim Durchwühlen der Börse angebracht wurde, nicht.

pfiffi schrieb: jede DNA-Spur muss ausgedeutet, muss verstanden werden.

Sie ist doch gedeutet worden, ganz eindeutig sogar.

pfiffi schrieb:Fast jenseits der Nachweisgrenze?

Das wäre Spekulation. Davon steht nichts in den uns zu Verfügung stehenden Quellen.

pfiffi schrieb:Wir brauchen hier also Fachleute

Vor Gericht hat eine humanbiologische Sachverständige die Ausführungen gemacht.
Was benötigst du denn noch für Fachleute?

pfiffi schrieb:
Fast jenseits der Nachweisgrenze?

maudlin schrieb:
Das wäre Spekulation. Davon steht nichts in den uns zu Verfügung stehenden Quellen.

nochmal nachgelesen:
Als es um die Möglichkeit der DNS-Übertragung auf das Sakko beim Sprechen ging, wurde eine Studie aus England zitiert, bei der eine DNA-Übertragung durchs Sprechen nachgewiesen wurde. Diese englische Studie hat mit einer höheren Sensitivität gearbeitet, da man schon mit sehr wenig DNA rechnete.
Bei den Untersuchungen im Fall CB wurde also mit einer geringeren Sensitivität gearbeitet, sodass eine Übertragung durch Sprechen durch die Sachverständige ausgeschlossen wurde.
Das gleiche gilt dann natürlich auch für die Spuren im Büro. Gehen durch den Raum und Tröpfchen sind damit wohl auch auszuschließen.
Man hat ja sogar untersucht, ob BTs Haut stark schuppt, um damit die Spuren zu erklären.
Das zeigt auch nochmal schön, dass auch nach entlastenden Dingen gesucht wurde und nicht nur alles passend gemacht wurde.

@maudlin

maudlin schrieb:Wer fasst zum Beispiel die Geldbörsen seiner Eltern an, wenn sie nicht gerade pflegebedürftig sind?

Ja, wer zum Beispiel? Kinder, die sich Geld herausnehmen dürfen; Neffen, die im Biergarten oder sonstwo zum Bezahlen geschickt werden; höfliche Menschen, die ein Portemonnaie oder eine Kreditkarte aufheben, wenn sie jemanden heruntergefallen sind usw. usf.

maudlin schrieb:Die DNA kann bei logische Erklärung also nur beim Durchsuchen nach der Tat auf die Börse und erst recht die Karte gekommen sein, andere Auslegungen sind daher höchst spekulativ.

Die anderen Auslegungen sind genau so spekulativ wie das angenommene Tatgeschehen. Mit Logik hat das überhaupt nichts zu tun, da hier Deine Vorannahme einfach nicht haltbar ist.

Das Problem mit den DNA-Spuren besteht doch darin, dass man eben gerade NICHT sagen kann, WANN sie entstanden sind. Und da es hier nun einmal einen engen Kontakt gegeben hat, taugen die allesamt überhaupt nix.

Da hilft es auch nichts, wenn man nach dem Muster argumentiert: Es ist so gewesen, weil es so gewesen sein muss.

maudlin schrieb:Und für diese Zeit hat BT kein Alibi.

Na und? Wer nicht alles kein Alibi hat ... Letztlich bleiben diese drei Sachen bei kritischer Betrachtung übrig: ungünstiges Aussageverhalten bei der Polizei, (angenommenes) Motiv und fehlendes Alibi.

Dabei beweist das fehlende Alibi überhaupt nichts, wenn man nicht wiederum einem Zirkelschluss unterliegen will: B. T. ist tatverdächtig, weil er kein Alibi hat - warum braucht er ein Alibi? Weil er tatverdächtig ist....

maudlin schrieb:4:1
Und Götzl, auf dem ja viele hier so rumhacken, war die Gegenstimme ;)

Das wäre echt der Knaller :-)

@maudlin

maudlin schrieb:Bei den Untersuchungen im Fall CB wurde also mit einer geringeren Sensitivität gearbeitet, sodass eine Übertragung durch Sprechen durch die Sachverständige ausgeschlossen wurde.

Womit aber auch erklärt werden kann, dass die nur DNS-Spuren von B. T. gefunden haben: zu geringe Sensitivität bei den Tests. Zwei andere Sachverständige erklären vor Gericht, dass es "gute" und "schlechte" Spurengeber gebe und beziehen sich dabei sowohl auf Fingerabdrücke als auch auf DNS-Spuren. Weiterhin führen die Sachverständigen aus, dass aus dem Nichtvorhandensein entsprechender Spuren, nicht geschlossen werden könne, dass Gegenstände nicht berührt worden seien. Es könnten ja eben "schlechte" Spurengeber gewesen sein.

Damit schießt sich das Gericht m. E. selbst ins Aus, denn hieraus folgt unmittelbar, dass aus dem exklusiven Vorhandensein von Spuren nicht gefolgert werden kann, dass nur der Spurengeber den entsprechenden Gegenstand, z. B. Sakko, Klarsichthüllen, Kreditkarten usw., berührt hat.

maudlin schrieb:Diese englische Studie hat mit einer höheren Sensitivität gearbeitet, da man schon mit sehr wenig DNA rechnete.
Bei den Untersuchungen im Fall CB wurde also mit einer geringeren Sensitivität gearbeitet, sodass eine Übertragung durch Sprechen durch die Sachverständige ausgeschlossen wurde.

Bitte bei den Fakten bleiben. Ausgeschlossen hat die SV die Übertragung nicht, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert. Mehr kann sie gar nicht tun. Die Argumentation schwächelt aber, da man nun überhaupt nicht sagen kann, in welche Richtung B. T. in der Auffindesituation mit wie viel Speichelfluss gesprochen hat. Und nur wenn man dies wüsste, wären Schlussfolgerung im Zusammenhang mit der englischen Studie möglich.

Es fällt in diesem Zusammenhang überhaupt auf, welche Spuren alles nicht gefunden wurden: es wurden z. B. keine DNS-Spuren von Tankstellen-Mitarbeitern auf Büromaterial gefunden, obwohl feststeht, dass auch andere Mitarbeiter dieses an Ch. B. geliefert haben. Weiterhin wurden an der Leiche außer von B. T. keine DNS-Spuren gefunden. Ja, es wurden überhaupt im gesamten Bürobereich keine anderen DNS-Spuren gefunden, obwohl sich zumindestens M. T., RA H. und der Steuerberater dort häufiger aufgehalten haben. Was will man uns denn da glaubhaft machen?

aberdeen schrieb:Ja, wer zum Beispiel? Kinder, die sich Geld herausnehmen dürfen; Neffen, die im Biergarten oder sonstwo zum Bezahlen geschickt werden; höfliche Menschen, die ein Portemonnaie oder eine Kreditkarte aufheben, wenn sie jemanden heruntergefallen sind usw. usf.

Die Geldbörse und ihr Inhalt gehört mit Sicherheit zu den Dingen, die am wenigsten von anderen Personen angefasst werden.
Gibt es Aussagen, dass BT das Portmonee seiner Tante häufiger angefasst hat?
CB war ja nicht tatterig und das Ding fiel ihr immer runter.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Zurück zu den hard facts:

CB wusste nicht - angreifbar, ggfls widerlegt. (Wir kennen die Qualität der Aussagen der beiden zeugen nicht, obwohl das, was der Steuerberater vor Gericht ausführte - wie hätte man ihn denn derart missverstehen können - schon recht massiv ist)
Tattypische DNA-Spuren BTs an CBs Kleidung - widerlegt, es fanden sich analoge DNA-Spuren auch sonst überall, auch an nicht-tatfrelevanter Kleidung von CB
BT ist Linkshänder
hohe Wahrscheinlichkeit, dass es noch einen Besucher gegeben hat
keine, dinglich keine smoking gun in BTs Händen, kein tatwerkzeug mit seiner DNA, keine blutverschmutzte Kleidung BTs nichts nichts nichts
Fussspuren unbekannter Herkunft
Merkwürdige DNA Spur (Hermann-Fall)

Ich würde mir die Freiheit herausnehmen, Deine Liste noch zu ergänzen:

- nachgewiesene häufige Streitigkeiten, Hausverbote und Enterbungsandrohungen mit Versöhnung
- laut Gericht von den üblichen Gewohnheiten abweichendes Verhalten von Ch. B. am Tattag, womit die Kenntnisse dieser Gewohnheiten überhaupt keine Aussagekraft mehr haben
- bei B. T. gefundene Stadtteilausgaben entsprechen nicht vollständig den in der Parkgarage vertriebenen; Grossist räumt die Möglichkeit von Packfehlern ein

@maudlin

maudlin schrieb:Die Geldbörse und ihr Inhalt gehört mit Sicherheit zu den Dingen, die am wenigsten von anderen Personen angefasst werden.

Im Vergleich zu was jetzt? Über die diesbezüglichen Gewohnheiten von Ch. B. ist ja wohl nichts bekannt. Das stellt eine Behauptung dar, die Du auch mal irgendwie belegen müsstest.

maudlin schrieb:Gibt es Aussagen, dass BT das Portmonee seiner Tante häufiger angefasst hat?

Soweit ich weiß, gibt es die nicht. Einmal würde aber genügen, da man Portemonnaies und Kreditkarte ja selten in der Spülmaschine reinigen lässt.

maudlin schrieb:CB war ja nicht tatterig und das Ding fiel ihr immer runter.

Einmal reicht.

Es steht ziemlich sicher fest, dass die Tante zwischen 18:15 und 19:10 umgebracht wurde. Um 18:15 war der letzte ausgehende Anruf.

Hierauf würde ich gerne noch einmal zurückkommen. Meines Erachtens war der letzte ausgehende Anruf um 18.14 Uhr, was aber nicht so wichtig ist.

Schön finde ich hier Deine Formulierung "ziemlich sicher". Man würde gerne schreiben "es steht sicher fest", aber das geht eben nicht. Aber auch darauf wollte ich nicht hinaus. Nimmt man diesen Tatzeitraum an, gibt es mindestens zwei Mitarbeiter von Ch. B., die vor Ort anwesend waren und die laut Kammer kein Alibi haben: M. T. und der stellv. Gefü W.

Bei C. W. wird argumentiert, er habe kein Motiv für die Tat gehabt und bei M. T., es gebe keinen Hinweis darauf, dass er seinen Posten an der Kasse verlassen habe. Allerdings gibt es auch bei B. T. keinen Hinweis darauf, dass dieser seine Wohnung verlassen hat bzw. überhaupt in der Nähe der Parkgarage war.

Mit den fehlenden Motiven ist es ja so eine Sache ...

Soweit ich weiß, gibt es die nicht. Einmal würde aber genügen, da man Portemonnaies und Kreditkarte ja selten in der Spülmaschine reinigen lässt.

Einmal reicht.

auch alles nur Spekulation ohne Belege...