Mordfall Charlotte Böhringer

LivingElvis schrieb:Und von so nem Typus ist Bence scheinbar (!) nicht allzu weit entfernt.

ist er forensisch-psychiatrisch untersucht worden, oder woher nährt sich Dein Verdacht?

Deswegen "scheinbar" :)

@pfiffi,

Allerdings könnte jemand anders als Bence schon ausgerastet sein, jemand, der berufsmässig Handschuhe trug als er vielleicht an der Tür von Frau Böhringer geklingelt hat und mit dem sie in Streit geriet. Das Tatwerkzeug könnte ein in der Firma Verwendung findendes Werkzeug gewesen sein und muss nicht von Zuhause mitgebracht worden sein.

Aber diese Annahme gilt nicht für Bence käme aber für Personen in Frage die am Tattag in der Parkgarage gearbeitet hatten oder arbeiteten.

Worauf aber gründet sich Dein Verdacht? Er ist nicht verhaltensauffällig gewesen - bis zu seinen Stritzi-Schwindeleien. Und die verweisen, wie Du ja auch einräumst, dann eher in den Bereich Lug und Trug, wo körperliche Gewalt eher selten zu finden ist. Und wenn wir die Ferndiagnose mal weiter treiben: Wenn BT ein in hohem Maße manipulativ veranlagter Mensch war - hätte es ihm nicht möglich sein sollen, seine Manipulationen weiter zu treiben (etwa: Äh, Tantchen, ich habe zwar jetzt nicht Prüfung gemacht, will das aber noch nachholen etcetc)? Oder n anderes Studium anfangen?

meermin schrieb:Aber diese Annahme gilt nicht für Bence käme aber für Personen in Frage die am Tattag in der Parkgarage gearbeitet hatten oder arbeiteten.

Darf man zu dieser doch schon recht massiven Unterstellung näheres erfahren?

edit: sorry, falsches copy paste. Wie bei Guttenberg ;-)

@LivingElvis
Das würde mich jetzt aber auch einmal interessieren? Wo steht dazu etwas im Urteil? Beziehst Du dich auf die Schilderungen des Verhaltens von Bence im Urteil? Meinst Du das wollte man damit zum Ausdruck bringen? Haben die Beschreibungen aus dem Urteil so auf dich gewirkt?

Dann scheinen sie ihren Sinn erfüllt zu haben.

@pfiffi

pfiffi schrieb:nein. Kriminalpsychologisch spricht eine Übertötung ("Ausflippen") für einen Täter mit geringer Frustrationstoleranz plus Hang zur Gewalt.

Kriminalpsychologisch spricht das in erster Linie für einen Täter, der in dieser Situation impulsiv (d.h. wahrscheinlicherweise in einem emotional aufgewühlten Zustand) gehandelt haben könnte und dessen Frustrationstoleranz - so seine Toleranz denn frustriert wurde - in dieser Situation herabgesetzt war.
Ob dieser Täter generell "gewaltbereit" ist, kann allein durch das Vorliegen eines Overkill nicht gesagt werden. Dafür spielt das Handlungsmotiv des Täters eine Rolle. Auch, wenn alles auf den ersten Blick nach einer Affekttat aussehen mag, kann ebensogut gemutmaßt werden, dass derjenige kalkuliert und mit der festen Absicht, sein Opfer zu töten, gehandelt hat. Dass er überhaupt eine solche Absicht verfolgt oder tatsächlich sein Opfer angreift, wirft dann eher die Frage auf, wie es allgemein um das normative Bewusstsein des Täters bestellt ist.

Impulsivität und der Grad normativen Bewusstseins spielen nicht nur beim "Glücksspiel" eine wichtige Rolle, sondern auch z.B. beim Lügen, zweckgeleitetem Handeln, ausnutzendem Verhalten, Vorteilsdenken, mangelnder Scham, ...

@traces

traces schrieb:mpulsivität und der Grad normativen Bewusstseins spielen nicht nur beim "Glücksspiel" eine wichtige Rolle, sondern auch z.B. beim Lügen, zweckgeleitetem Handeln, ausnutzendem Verhalten, Vorteilsdenken, mangelnder Scham, ...

Und Menschen auf die das oben Geschriebene zutrifft neigen zum Morden?

Dan sollte man die Spielhallen aber besser zumachen , ich meine nicht wegen der Überfälle sondern wegen der vielen potentieellen Mörder, die sich dort rumtreiben.

Ich war letztes Jahr in Vegas, und war mir der Gefahr gar nicht bewusst dort auf jede Menge zukünftige Mörder zu treffen.

pfiffi schrieb:Worauf aber gründet sich Dein Verdacht? Er ist nicht verhaltensauffällig gewesen - bis zu seinen Stritzi-Schwindeleien. Und die verweisen, wie Du ja auch einräumst, dann eher in den Bereich Lug und Trug, wo körperliche Gewalt eher selten zu finden ist. Und wenn wir die Ferndiagnose mal weiter treiben: Wenn BT ein in hohem Maße manipulativ veranlagter Mensch war - hätte es ihm nicht möglich sein sollen, seine Manipulationen weiter zu treiben (etwa: Äh, Tantchen, ich habe zwar jetzt nicht Prüfung gemacht, will das aber noch nachholen etcetc)? Oder n anderes Studium anfangen?

Naja, auf die hinlänglich bekannten Verhaltensweisen. Aber ist schon richtig - das ist meine laienhafte Ferndiagnose, die muss nicht stimmen.

Und wie hätte er die Sache denn fortspinnen sollen? Dass er noch n Studium machen will? Hatte er nicht was von nem Job erzählt? Vor allem hat ihn das ja alles nicht wirklich seinem Ziel näher gebracht.

Ich halte BT auch nicht für wirklich erfolgreich manipulativ. Der hat einfach nur immer erzählt, was die Leute hören wollten ohne sich da wirklich Gedanken drum zu machen. Der ist da so von A nach B gestolpert ohne nen echten Plan zu haben. Geht ne zeitlang auch gut, weil so n Studium lang ist. Danach wirds kompliziert. Und in der Phase ist auf einmal die Tante tot....schon...auffällig.

@meermin

Ein impulsiver Mensch, der zudem ein lediglich begrenzt ausgeprägtes normatives Bewusstsein (womit übrigens häufiger mal ein herabgesetztes Empathievermögen einhergeht) hat und der den dringend Wunsch hat, etwas zu bekommen, was er nicht bekommen kann, neigt zumindest eher als der Normalbürger, dazu, Grenzen zu überschreiten (gegen sich oder gegen Andere). Die Frage ist ein stückweit immer, inwieweit er seine Impulse oder auch Wünsche unterdrücken kann. Und inwieweit er es ertragen kann, wenn ihm etwas weggenommen wurde oder er etwas verliert.

Studienabbrecher und Spieler, da hätten wir schon mal zwei Kriterien die einen Mörder ausmachen. Kommt noch Impulsivität hinzu und dann noch das Wegnehmen einer Sache oder eines Gegenstandes , dann kommt es mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Mord.

Verstehe ich das jezt richtig? Ist zwar etwas platt ausgedrückt, aber darum geht es doch gerade , oder?

@meermin

meermin schrieb:Verstehe ich das jezt richtig? Ist zwar etwas platt ausgedrückt, aber darum geht es doch gerade , oder?

Nein, das verstehst du nicht richtig. Und nein, darum geht es gerade auch nicht.

Gut, wenn der impulsive Spieler und Studienabbrecher etwas weggenommen bekommt, (von dem er meint, dass es ihm zustünde) dann kann er schon mal impulsiv ausrasten und zuschlagen einfach weil er es nicht ertragen kann.

Aber wie sieht ein impulsiver Plan aus?

@meermin

meermin schrieb:Aber wie sieht ein impulsiver Plan aus?

Plan und Impuls (gleichzeitig) schließen sich aus. Es kann einen Impuls (innerer oder äußerer Trigger) geben, der dazu veranlasst, einen Plan zu schmieden. Und genausogut kann ein Impuls dafür sorgen, dass ein bereits in der Schublade liegender "Plan" ("irgenwann würge ich der Alten eins rein") real Anwendung findet.

@meermin

meermin schrieb:Gut, wenn der impulsive Spieler und Studienabbrecher etwas weggenommen bekommt, (von dem er meint, dass es ihm zustünde) dann kann er schon mal impulsiv ausrasten und zuschlagen einfach weil er es nicht ertragen kann.

Die Frage ist: Welche Bedeutung haben diese Umstände für die betreffende Person?
Der Grad der subjektiven Bedeutung entscheidet letztlich auch über die verbleibenden Handlungsalternativen in dieser Situation.

@traces
Ach so, du meinst , Bence hatte das Werkzeug bereits in der Wohnung oder sonstwo versteckt und sich Ersatzklamotten besorgt etc. und an jenem Tatmontag kam dann der Impuls hinzu ausgelöst durch irgendetwas.

Ich dachte immer , man würde davon ausgehen, dass er den Tatttag bedacht gewählt hat und die Tatzeit auch eine Rolle spielte in einem ganzen Plan.

Ich halte Bence in keinster Weise für empathielos. Im Gegenteil,das im Urteil geschilderte Verhalten spricht Bände, für mich jedenfalls.

@meermin

meermin schrieb:Ach so, du meinst , Bence hatte das Werkzeug bereits in der Wohnung oder sonstwo versteckt und sich Ersatzklamotten besorgt etc. und an jenem Tatmontag kam dann der Impuls hinzu ausgelöst durch irgendetwas.

Ich "meine" hier gar nichts. Und ob der Typ nackig oder mit Blaumann zur Tat geschritten ist und ob er sein Tatwerkzeug versteckt in der Schuhsohle mit sich führte, war ebensowenig Gegenstand meiner Ausführungen.

meermin schrieb:Ich halte Bence in keinster Weise für empathielos. Im Gegenteil,das im Urteil geschilderte Verhalten spricht Bände, für mich jedenfalls.

Für mich auch. Es gibt im Übrigen "kalte" und "warme" Empathie. Nur ma so zum Googeln.

@traces

traces schrieb:Es gibt im Übrigen "kalte" und "warme" Empathie.

Und welche träfe auf den "Mörder" Bence zu?

Ich denke, Bence hat sehr genau gespürt was bei den Befragungen und später vor Gericht in den Vertretern der Anklage vor sich ging. Ich halte ihn für einen sehr sensiblen einfühlsamen Menschen.

Ich halte ihn aber auch für naiv und er scheint seltsamerweise trotz seines Studiums sehr unerfahren hinsichtlich der Vorgänge und Verhaltensweisen vor Gericht und bei den Verhören und Befragungen gewesen zu sein.

Im Allgemeinen spüren Menschen mit gut ausgeprägter "kalter" Empathie sehr gut die Wünsche, Hoffnungen, Wunden und Erwartungen ihrer Umwelt und stellen sich darauf ein - gehen auch darauf ein. Dies allerdings nicht aus reiner Nächstenliebe, Liebe oder weil sie ach so "einfühlsam" wären und ihrem Gegenüber gern vor lauter Selbstlosigkeit etwas Gutes tun wollen, sondern um daraus einen Vorteil für sich zu ziehen. Ein Mensch, dem es gelingt, über Jahre hinweg sein engstes Umfeld zu belügen, diese Lügen aufrechtzuerhalten der scheint über gut entwickelte, manipulative Fähigkeiten zu verfügen - die zwar, wie im Fall Frauke - von Zeit zu Zeit für leise Zweifel sorgen, aber die unliebsame Situation vermeiden, tatsächlich Farbe bekennen zu müssen.
Der Zweck heiligt die Mittel - wie es so schön heißt....

@pfiffi

pfiffi schrieb:Wenn BT ein in hohem Maße manipulativ veranlagter Mensch war - hätte es ihm nicht möglich sein sollen, seine Manipulationen weiter zu treiben (etwa: Äh, Tantchen, ich habe zwar jetzt nicht Prüfung gemacht, will das aber noch nachholen etcetc)? Oder n anderes Studium anfangen?

Nicht, wenn sie seine Manipulation (ich sage bewusst nicht "Lügen") erkannt hat. Dann - um mal philosophisch zu werden - ist der Zauberbann endgültig gebrochen. Manipulation funktioniert nur solange, bis es der davon Getroffene "schnickt".
Nicht, wenn sie tatsächlich bereits Konsequenzen gezogen hat/ im Begriff war, endgültige Konsequenzen zu ziehen (die wiederum finale Konsequenzen für ihn gehabt hätten).

@traces
So erklärte könnte das auf Bence zutreffen. Trifft aber auch auf viele andere Menschen zu, zumindest wenn man von dem Wischiwaschi -BEgriff "Umwelt" ausgeht. In manchen Berufssparten scheint die "kalte Empathie" sozusagen Voraussetzung zu sein um dort erfolgreich tätig zu werden.

Du redest allerdings auch vom engsten Umfeld, das bewusst getäuscht wurde . Gibt es Studien, die belegen dass Menschen mit kalter Empathie häufiger zum Mörder werden als Menschen mit völlig normalen Empathiewerten.

Wenn das nicht der Fall wäre, ist das hier zwar eine interessante Diskussion, bringt aber im konkreten Fall nicht weiter.

@meermin

meermin schrieb:In manchen Berufssparten scheint die "kalte Empathie" sozusagen Voraussetzung zu sein um dort erfolgreich tätig zu werden.

...z.B. im Bankenwesen, an der Börse und im Vertreterwesen....jaja...bei Chirurgen auch. Kalte Empathie macht ne ruhige Hand *hehe*

meermin schrieb:Gibt es Studien, die belegen dass Menschen mit kalter Empathie häufiger zum Mörder werden als Menschen mit völlig normalen Empathiewerten.

Na zumindest sprechen die Zahlen im Vollzug ne eindeutige Sprache. Man geht davon aus, dass die Prävalenz einsitzenden Gewalttäter mit dissozialer Tendenz oder Diagnose um die 70% beträgt, die Rate für Gewalttäter mit psychopathy wird bei 10-20% verortet. Beide Störungsgruppen zeichnen sich durch mangelnde ("warme") Empathie aus. Die Studie muss ich suchen. Die hängt irgendwo in den Untiefen meines Rechners.

Quelle zur Studie:

Cooke, D.J. (1998). Cross-cultural aspects of psychopathy. In T. Millon, E. Simonsen,
M. Birket-Smith & R. D. Davis (Eds.), Psychopathy. Antisocial, criminaland violent
behavior (pp. 260-276). New York: Guilford.

traces schrieb: Ein Mensch, dem es gelingt, über Jahre hinweg sein engstes Umfeld zu belügen, diese Lügen aufrechtzuerhalten

Wohl nicht über Jahre, scheinfrei war er ja wohl.

Ob er empathielos war/ist, darüber würde ich lieber nicht spekulieren mögen. Interessant immerhin, dass sein gesamter Freundeskreis (oder doch wohl große Teile davon) sich nicht von ihm abwenden, obwohl seine Flunkereien ja nun aktenkundig sind. Sie alle schildern ihn als liebenswerten Menschen. Dazu kommt: Zur Tatzeit war er 31 Jahre alt. DSM-IV ist nun keine heilige Kuh, aber es finden sich bei ihm keine antisozialen Haltungen schon vor dem 15ten Lebensjahr, keine Gewaltausbrüche, nichts. Nur diese zweifellos saudämliche Flunkerei; ggfls aus Scham, und die Parkautomaten (wobei ich, die etwas schwierige Persönlichkeit CB in Rechnung stellend, seine Variante für durchaus möglich halte: CB soll, schon vormittags nach Wein riechend, Mitarbeiter mehrfach grundlos "zusammengeschissen" haben etcetc).

Die antisoziale PKS ist nicht die einzige Störung, die sich durch mangelndes Empathievermögen auszeichnet - DSM sei dank gibt es da ja noch ein paar Weitere Störungen, die da in Frage kämen. Aber gut, DAS Fass hatten wir schon mal, ich mach's jetzt nicht nochmal auf.

Ach Mensch, die liebe Liebenswürdigkeit. Sorry, wenn ichs nochmal ins Feld führe, aber Ted Bundy (psychopathy) fanden auch alle "liebenswert" - zumindest bis zu ihrer Tötung. Jack Unterweger (maligner Narzisst) auch - sogar nach seinen Taten gab's Fanpost an den liebenswürdigen Poeten. Mir geht's nicht um Bundy oder Unterweger, sondern um die Tatsache, dass manipulativ begabte Menschen meistens als liebenswürdig beschrieben werden. DAS ist kein Zufall sondern ist gewünschtes Resultat von Manipulation und der Gatekeeper, um zu erreichen, was man erstrebt.