Mordfall Charlotte Böhringer

@dundee10

dundee10 schrieb:P.S.: Ich geh davon aus, daß Bence gelogen hat, aber wieso kommt man gerade auf so eine Lüge?

...naja, mal scharf nachdenken. Woher kennen wir die Haltung "Besser der als ich!" ? Und wie mutet es an, wenn sich jemand als der Retter präsentiert, der Mitleid mit dem armen Geschäftsführer hatte? Richtig, wie Ablenkung. Der GF wird randläufig als jemand ins Spiel gebracht, der ein Motiv gehabt hätte, Ch.B. umzubringen, was dem Ganzen noch den Anstrich vermeintlicher Glaubwürdigkeit vermittelt, wenn man noch beiläufig erwähnt, dass man den armen Geschäftsführer ja letztlich nur schützen wollte (wie nobel! wie gewissenhaft! *Ironie off*).
Es gibt Psychologen, die nennen ein solches Verhalten ängstlich und unsicher und es gibt Psychologen, die nennen ein solches Verhalten narzisstisch.
Da könnte man sich tatsächlich mal die Frage stellen, wie es um die Empathiefähigkeit des Angeklagten bestellt ist, der mal eben einen Unschuldigen über den existenziellen Jordan gehen lässt, nur, damit er selbst fein dasteht.

@traces
Tja, so seh ich das auch. Da hätte bence besser gleich geschwiegen. Als Polizist hätte ich mir die Aussage so übersetzt: Wenn Wir Parkhausmillionäre einen Mitarbeiter loswerden wollen unterstellen wir ihm einfach einen Diebstahl und uns ist es dann wurscht ob dieser mitarbeiter jemals wieder einen Fuß auf den Boden bekomt.

Bence hat aber nie gesagt, dass Geschäftsführer R. Geld entnommen hätte. Er hat die Geschichte erzählt, dass er der Tante vorgeschlagen hätte den Angestellten loszuwerden indem man ihm die Geldentnahme unterschöbe.

Geschäftsführer R. war also nie ernsthaft gefährdet. Bence hat diese Story nur der Polizei erzählt und sich damit sogar selber belastet.

Bence hat darüberhinaus erzählt , er habe dem Geschäftsführer widerum erzählt, er habe das Geld entnommen weil die Tante ihn beautragt hätte und diese Steuern sparen wolle. Diese Aussage stimmte auch nicht.

@dundee10

Das Spannende ist, dass diese Angaben Bences wie eine "Version" anmuten, mit der er einige offene Fragen oder Zweifel an seiner Person versuchte, auszuräumen:

- den Konflikt zwischen GF und Ch.B. in den Vordergrund stellen
- die Boshaftigkeit und Intriganz der Tante hervorheben ("sie ist ja Schuld an allem")
- wie das Geld aus den Automaten den Weg auf Bences Konto gefunden hat ("es ist nicht so, wie es aussieht" - nach Diebstahl nämlich)
- (s)ein mögliches Motiv schmälern und dafür das des GF betonen ("Ch.B. wollte ihn loswerden, das war bekannt" -> Rache)
- sich selbst als gerechtigkeitsliebender, mitfühlender Mensch darstellen ("Ich hatte Mitleid mit dem GF")
- sich selbst als harmloser Handlanger darstellen ("Ich hab ja erstmal nur gemacht, was meine Tante mir aufgetragen hat")

@meermin
@traces
Wir sind uns glaub ich einig, daß Bence sich mit dieser Aussage verdächtig gemacht hat, dadurch ist er aber noch nicht auf der Anklagebank gelandet. Für mich drückt so eine Aussage aber halt eine gewisse Geisteshaltung aus.

@traces
Ich denke, du könntest mit vielen der von Dir aufgeführten Punkte richtig liegen.

Bence hat sicher viel gelogen hinsichtlich des Diebstahls.

Allerdings existierte der Konflikt zwischen Tante und Geschäftsführer real. Davon wusste sogar der Rechtsanwalt, der ja bekanntlich annahm es ginge um den Geschäftsführer R. als er zu Frau Böhringer beordert wurde.

@dundee10

dundee10 schrieb:Wir sind uns glaub ich einig, daß Bence sich mit dieser Aussage verdächtig gemacht hat, dadurch ist er aber noch nicht auf der Anklagebank gelandet. Für mich drückt so eine Aussage aber halt eine gewisse Geisteshaltung aus.

Ja, er hat sich sicher durch seine Lügen hinsichtlich des Diebstahls sehr verdächtig gemacht.

By the way, @meermin weil du gestern Abend fragtest, ob's nicht noch nen Täter gäbe, den man dem "Gruselkabinett" hinzufügen könnte. Mir ist grad tatsächlich noch Henrike Schemmer eingefallen aus dem Doppelmord von Horchheim. Da gibt's auch (nicht nur) eine spannende Parallele:

Bence hat bei seiner Tante in der Auffindesituation angeblich mit Reanimationsmaßnahmen begonnen (wie sein Bruder bestätigte). Es dürfte offensichtlich gewesen sein, dass sie bereits seit mehreren Stunden tot ist. Die Frage, die ich mir stelle, ist, wieso macht er bei einer Leiche Herz-Druck-Massage? Klar, kann der Schock gewesen sein, dass er nicht bemerkte, dass seine blutüberströmte Tante bereits tot ist (ich bin ja lieb, ihm das zu unterstellen)... nur dann fällt mir das Verhalten bei H.Schemmer ein, die ihre Schwiegereltern, die sie Tage zuvor (im Hochsommer!) tötete, beim Auffinden noch herzlichst umarmte und streichelte. Warum nur? Es wird gemunkelt, dass sie das tat, um ihre möglicherweise beim Mord zurückgelassenen DNA-Spuren nachträglich plausibel erklären zu können.

So, aber genug orakelt für heute. Ich geh ins Bett. Jute Nacht allerseits :)

@traces
Henrike Schemmer soll ebenfalls ne gewisse Lebenslüge aufrecht erhalten haben.

Natürlich ist es eine Möglichkeit, dass ein Täter damit seine DNA an einer Leiche (vor allem im Blut) zwanglos erklären kann. Es gibt auch noch andere Komponenten, die da mit reinspielen, zum Beispiel das "Leben" einer Rolle.

Auf der anderen Seite ist es auch nicht soo falsch / ungewöhnlich, dass jemand versucht jemand anderen, der seit "mehreren Stunden" tot ist zu reanimieren. Das liegt schlicht daran, dass sich sichere Totenzeichen ja erst nach knapp 6 Stunden erkennbar ausgeprägt haben.

Kennt vielleicht auch jeder selbst - wenn jemand zu Hause eines natürlichen Todes verstirbt und man ruft den Arzt stellt der nicht sofort den Totenschein aus, sondern kommt rund 6 Stunden später wieder, macht ne Leichenschau und stellt dann erst den Totenschein aus.

Daher muss einem Mensch nicht unbedingt bewusst sein, dass er grade an jemandem rumdrückt, der seit mehreren Stunden tot ist. Wobei ich mir grad überlege, dass ich hier ziemlichen Quatsch schreibe, weil CB ja blutüberströmt war und das zumindest schon eingetrocknet gewesen sein sollte....

LivingElvis schrieb:Wobei ich mir grad überlege, dass ich hier ziemlichen Quatsch schreibe

Wenigstens merkst du es selbst. ;) Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu manch anderem hier. :)

@traces

traces schrieb:Bence hat bei seiner Tante in der Auffindesituation angeblich mit Reanimationsmaßnahmen begonnen (wie sein Bruder bestätigte).

Das wäre mir neu? Im Urteil steht nur was davon, dass er sie am Bein schüttelte und den Puls fühlte?

Hast Du da eine Quelle?

traces schrieb:- den Konflikt zwischen GF und Ch.B. in den Vordergrund stellen
- die Boshaftigkeit und Intriganz der Tante hervorheben ("sie ist ja Schuld an allem")
- wie das Geld aus den Automaten den Weg auf Bences Konto gefunden hat ("es ist nicht so, wie es aussieht" - nach Diebstahl nämlich)
- (s)ein mögliches Motiv schmälern und dafür das des GF betonen ("Ch.B. wollte ihn loswerden, das war bekannt" -> Rache)
- sich selbst als gerechtigkeitsliebender, mitfühlender Mensch darstellen ("Ich hatte Mitleid mit dem GF")
- sich selbst als harmloser Handlanger darstellen ("Ich hab ja erstmal nur gemacht, was meine Tante mir aufgetragen hat")

Das stimmt nur leider kaum mit der Aussagesituation überein. B. T. sagte aus, dass sich seine Tante schnell auf- aber auch wieder abregte. Das Verhältnis sei freundschaftlich-kollegial (oder so ähnlich) gewesen. Er sagte überhaupt nichts über die Boshaftigkeit und Intriganz seiner Tante aus. Das einzige was halbwegs in diese Richtung gehen könnte, ist die Sache mit der Einflussnahme auf den Makler.

Im Bezug auf den Intrigen-Plot belastete sich B. T. im Gegenteil selbst, indem er aussagte, die ganze Sache sei seine Idee gewesen. Erst im Verlauf seien ihm dann Zweifel gekommen.

meermin schrieb:Bence hat darüberhinaus erzählt , er habe dem Geschäftsführer widerum erzählt, er habe das Geld entnommen weil die Tante ihn beautragt hätte und diese Steuern sparen wolle. Diese Aussage stimmte auch nicht.

Das ist aus meiner Sicht aber keinesfalls sicher, was daran stimmt, und was nicht?

traces schrieb:Da könnte man sich tatsächlich mal die Frage stellen, wie es um die Empathiefähigkeit des Angeklagten bestellt ist, der mal eben einen Unschuldigen über den existenziellen Jordan gehen lässt, nur, damit er selbst fein dasteht.

und

traces schrieb: sich selbst als gerechtigkeitsliebender, mitfühlender Mensch darstellen ("Ich hatte Mitleid mit dem GF")

Soweit ich das jetzt verstanden habe, ist die Idee zur Gefü-Intrige ein Beleg für die vorgebliche Empathielosigkeit und das spätere zurückrudern dann aber auch?

traces schrieb:Es gibt Psychologen, die nennen ein solches Verhalten ängstlich und unsicher und es gibt Psychologen, die nennen ein solches Verhalten narzisstisch.

Narzissten sind ängstlich.

Mich würde in Zusammenhang mit den entnommen Geldbeträgen noch einmal interessieren ob sich die auf Bences Konto eingezahlten Beträge noch darauf befinden.

Ist das Geld noch da oder wurde es von ihm wieder abgehoben? Oder diente es zum Ausgleich eines überzogenen Kontos?

Die Frage stellt sich, weil bekannt ist, dass der letzte von Bence entnommene Betrag nicht von dessen Konto sondern vom Konto der Freundin zurückgezahlt wurde.

Geschah dies weil Bences Konto leer war?

Ich frage, weil es aus meiner Sicht durchaus "Sinn " gemacht hätte Geld im Betrieb mitgehenzulassen wenn zuhause das eigene Konto nichts mehr hergab und kein Geld zum Leben mehr da war.

Es hätte aber meiner Ansicht nach Null Sinn gemacht, dass ein millionenschwerer Erbe in spe Geld aus der Firma, die er erben soll , kleine Beträge knapp über 1000 Euro aus der Betriebskasse auf sein eigenes Konto transferiert hätte ohne dieses Geld anzurühren.

Wenn die Beträge in der Firma aus einem gewissen Bedüfnis heraus entnommen worden wären, dann wäre das zwar auch keine Entschuldigung für dieses Tun aber man könnte es zumindest verstehen und nachvollziehen und wirklich unmoralisch wäre es im Grunde auch nicht gewesen, Der Dieb hätte , zukünftige Ereignisse vorausnehmend ,sich sozusagen selber bestohlen um seinen Alltag meistern zu können.

Man muss auch sehen, dass zwischen der letzte Geldentnahme, dem Aufdecken derselben und den Massnahmen hinsichtlich der Büroschhlüsselsicherung wiederum mehrere Wochen lagen.

Warum wurde betriebsintern nicht sofort gehandelt?

Ich kann das nur dahingehend deuten, dass die erfolgten Geldentnahmen von Frau Böhringer bis zu einem gewissen Zeitpunkt wenn vielleicht auch nicht gebilligt so doch toleriert wurden.

Aber was hat zum Stimmungsumschwung geführt? Ein erneuter Diebstahl wird es nicht gewesen sein, denn das hätte die Polizei nach dem Mord ermittelt als die Konten Bences überprüft wurden.

Und hinsichtlich des Studiums hatte sich zwischen Februar und Tattag auch nichts verändert . Oder doch? Wurde über das misslungene Studium geredet? war das Verschliessen des Büros eine Konsequenz aus einem solchen Gespräch?

Mich würde in dieser Hinsicht auch interessieren ob Geschäftsführer W. Kenntnis von den Diebstählen erhalten hatte.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Das wäre mir neu? Im Urteil steht nur was davon, dass er sie am Bein schüttelte und den Puls fühlte?

Hast Du da eine Quelle?

Upps, völlig richtig. Mate sprach von "Überprüfung der Lebensfunktionen", nicht von Reanimation. Mein Fehler. Im Vid zu sehen/hören ab ca. Min 14.

aberdeen schrieb: Er sagte überhaupt nichts über die Boshaftigkeit und Intriganz seiner Tante aus.

Bei seiner Version, wie sich seine Tante des GF entledigen wollte und bereitwillig der Idee folgte, mit fingierten Tatsachen einen Kündigungsgrund herbeizuführen, wird von ihm gleichzeitig ein entsprechendes Bild der Person und des Geschäftsgebarens seiner Tante gezeichnet.

aberdeen schrieb:Soweit ich das jetzt verstanden habe, ist die Idee zur Gefü-Intrige ein Beleg für die vorgebliche Empathielosigkeit und das spätere zurückrudern dann aber auch?

Wie ich bereits an früherer Stelle mal darlegte, wird mangelnde Empathie meist mit Manipulation kompensiert. Es ist fraglich, ob ein solch gerechtigkeitsliebender Mensch, der sich später angeblich für den GF einsetzt, überhaupt zunächst an einem solchen Komplott teilnimmt. Von "Empathielosigkeit" habe ich darüber hinaus erstens nicht gesprochen und zweitens habe ich die Frage nach dem Empathievermögen Bences in Bezug auf @dundee10 Posting aufgeworfen (s.o.).

aberdeen schrieb:Narzissten sind ängstlich.

Richtig. Das habe ich auch an keiner Stelle geleugnet. Bei pathologischen Narzissten äußert sich "Angst" jedoch meist anders, als es das bei einem selbstunsicheren "Angsthasen" tut.

aberdeen schrieb:Das Verhältnis sei freundschaftlich-kollegial (oder so ähnlich) gewesen.

Komischerweise schildert Bence fast als einziger diese Situation so und auch sein Verhältnis zur Tante so - während Bruder und alle anderen durchaus die Launenhaftigkeit darlegen - wie genau sie es im Betrieb genommen hat, wie ungehalten sie reagieren konnte usw.

Als wolle er aus unerklärlichen (?!) Gründen unbedingt ein gutes bzw. normales Verhältnis darstellen.^^

@meermin
Da die Parkautomatengeschichte bereits im Februar war....glaubst Du ernsthaft, die Kohle war noch auf dem Konto...das würde ja die Abhebung von Fraukes Konto noch mal schlechter darstellen.

Die Schilderung Bences bei der Polizei mit Bezug auf die Parkautomaten und den GF war keine Empathie, Mitleid mit dem GF oder dergleichen - es war eine Präsentation eines möglichen Täters!
Dieses hat kein anderer Zeuge z.B. mit Bence gemacht - ein geschulter Ermittler riecht die Lunte natürlich sofort - er hat sich so sehr selbst ins Blickfeld der Ermittler gebracht - besser gings nicht!

LivingElvis schrieb:Wobei ich mir grad überlege, dass ich hier ziemlichen Quatsch schreibe, weil CB ja blutüberströmt war und das zumindest schon eingetrocknet gewesen sein sollte.....

@LivingElvis
Ich fand lustig :) Da hier sämtliche Punkte bereits völlig skurril interpretiert wurden, why not ? ;)

Allerdings glaube ich absolut nicht, dass Bence sie berührt hat, um evtl. DNA erklären zu können.

@Interested

Interested schrieb:Allerdings glaube ich absolut nicht, dass Bence sie berührt hat, um evtl. DNA erklären zu können.

Das nicht, aber dennoch können beim Auffinden Frau Böhringers durch Bence DNA Spuren mit dem Blut auf ihn übertragen worden sein, und umgekehrt könnten DNA von Bence auf die Tote übertragen worden sein. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, denn es kam beim Auffinden der Leiche zu Körperkontakt zwischen Bence und dem Opfer.

P.S.:

Ch.B. war bereits seit ca. 15 Stunden tot, als Bence ihre Vitalfunktionen überprüfte

Interested schrieb:Als wolle er aus unerklärlichen (?!) Gründen unbedingt ein gutes bzw. normales Verhältnis darstellen.^^

Das muss aber nichts heißen. Es wird ja nur über sexuelle und finanzielle Potenz noch mehr gelogen, als über den Charakter eines Verstorbenen. Also WENN Bence wirklich unschuldig sein sollte, dann ist es so ungewöhnlich nicht, dass er seine Tante in einem besseren Licht schildert. Ist für viele ne Pietäts-Geschichte und je nach Kultur unterschiedlich stark ausgeprägt.

Interested schrieb:Ich fand lustig :) Da hier sämtliche Punkte bereits völlig skurril interpretiert wurden, why not ? ;)

Man muss sich in den Chor ja nicht unbedingt einreihen... :)

traces schrieb:Ch.B. war bereits seit ca. 15 Stunden tot, als Bence ihre Vitalfunktionen überprüfte

Ok...dann vergesst meinen Post völlig.
(Ich kenn den Fall halt wirklich kaum...)

@traces
Wann genau wurde die Leiche von Frau Böhringer aufgefunden? 15 Stunden das wäre dann irgendwann zwischen 9:00 und 12:00 am nächsten Vormittag gewesen?

Zur Tötung selber hätte ich auch noch eine Frage. Wieso kommt das Gericht zu dem Schluss dass alle Schläge in unmittelbarer kurzer Zeitabfolge gesetzt worden sind?

Ist es unmöglich jemanden mit einem hammerartigen Gegenstand bewusstlos zu schlagen?

Die Leiche wurde nach 17 Uhr des Tatfolgetags aufgefunden. Vid ab ca. Min 13. Die 15 Stunden wurden im Vid angesprochen (ich nehme an, dass der +/- -Zeitrahmen der Rechtsmedizin abgezogen wurde), als Mate seine Spätschicht begann (gegen 15.30 Uhr). Der Schlüsselmensch setzte sich 17 Uhr in Bewegung zur Parkgarage, um die Wohnung zu öffnen, ergo: tatsächlich sind es mehr als 15 Stunden, bis zum Auffinden der Leiche.

meermin schrieb:Zur Tötung selber hätte ich auch noch eine Frage. Wieso kommt das Gericht zu dem Schluss dass alle Schläge in unmittelbarer kurzer Zeitabfolge gesetzt worden sind?

Kann am Gerinnungsgrad der einzelnen Blutspuren liegen. Weisen die den gleichen auf, dann dürfte es wahrscheinlich sein, dass sie ungefähr zur gleichen Zeit entstanden sind. Gibt's da frisches Blut auf bereits getrocknetem Blut, würde man wahrscheinlich davon ausgehen müssen, dass der zweite Schlag deutlich später als der erste erfolgte. Darüber hinaus scheint sich das Gros der Schläge nicht in Bewegung abgespielt zu haben, sprich: der Bewegungsradius des Opfers begrenzte sich weitgehend auf die Stelle, an der sie lag (ggf. +/- 1-2m im Flur)

meermin schrieb:Ist es unmöglich jemanden mit einem hammerartigen Gegenstand bewusstlos zu schlagen?

Hä? Wie meinst du diese Frage? Ein hammerartiger Gegenstand hat meist einen längeren Griff, an dessen Ende ein Materialklotz angebracht ist. Auf Grund der Hebelwirkung ist davon auszugehen, dass mit solche einem Instrument eine starke Kraftwirkung entfaltet werden kann. Da sich diese Kraftwirkung auf ein recht kleines Ende des Instruments begrenzt, ist es wahrscheinlich, dass du, wenn du auf den Kopf schlägst, sowohl das Schädeldach als auch inneres Gewebe verletzen wirst, was wiederum eine Todesfolge wahrscheinlicher macht, als eine bloße Ohnmacht (insbesondere bei 24 Schlägen).

Aber vielleicht melden sich mal rechtsmedizinisch bewanderte User zu Wort.