Mordfall Charlotte Böhringer

KonradTönz1 schrieb:Was man ihm "vorwerfen" kann ist, dass er die 500 Euro Scheine nicht entsorgt hat. Aber mal ehrlich: Wer wirft schon so viel Geld weg?? Darüber hinaus hat er ja aber auch versucht, einen Teil des Geldes an der Tankstelle zu waschen. Warum geht auf diesen Aspekt niemand mehr ein?

Ich denke, BT hat gedacht Bargeld lässt sich so leicht nicht rückverfolgen. Kann ich ruhig mitnehmen.
Und das Entleeren der Automaten zeigt ja, dass er immer Geld brauchen konnte.
Zudem hat er die Herkunft des Geldes versucht zu verschleiern. Der Wettgewinn ist unwahrscheinlich und konnte nicht belegt werden. Und wenn es von seinem 16.000EUR Konto käme, wäre eine solche Abhebung bestimmt bei den Beweisen aufgetaucht. Vermutlich ist da lange nix abgehoben worden, sonst hätte die Verteidigung das eingebracht.
Und dann natürlich der Versuch einen 500er schon mal los zu werden, obwohl noch genug Kleingeld da war.

aberdeen schrieb:Quatsch mit Soße!

Wenn dann trifft das auf deine Aussage zu "Er hat alle Zeit der Welt(!!!)" gehabt. Damit disqualifizierst du dich von jeder ernstaften Diskussion über einen Mord. Kein Mörder der Welt hat alle Zeit der Welt am Tatort. Nie. Ich würde sogar behaupten dass so ziemlich jeder (halbwegs vernünftige) Mörder am Tatort unter großem Zeitruck steht. Du versuchst den hier nur auf ganz billige Weise wegzudiskutieren.

Übrigens unterstelle ich nirgends schwachsinniges Verhalten. Höchstens ungeschicktes. Aber Menschen die zum ersten Mal eine schwierige Aufgabe meistern müssen (und dazu zählt ja wohl ein Mord) machen Fehler. Zum Glück. Es gab Zeiten, da hast du das sogar noch eingeräumt. Jetzt verfällst du wieder in diese "Er hat Fehler gemacht, daher kann ers nicht gewesen sein" - Nummer.

@Lenni
@KonradTönz1

Der Meinung bin ich auch, kein Mörder hält sich länger am Tatort auf als nötig, und da werden halt Fehler gemacht, denn man mordet nicht jeden Tag und es gibt halt keinen perfekten Mord

@Lenni

Lenni schrieb:Und Du darfst auch nicht vergessen, dass Bence das erste Mal gemordet hat - da bleiben Fehler nicht aus, und die hat er nun mal gemacht

Das würde aber dann möglicherweise auch für einen unbekannten Täter gelten.

Und damit das nicht zum absoluten Totschlagargument verkommt, mit dem nun wirklich alle möglicherweise entlastenden Umstände vom Tisch gewischt werden, müsste man sich schon Gedanken darüber machen, was man denn für wie wahrscheinlich hält.

@aberdeen

Wer soll denn Deiner Meinung nach dieser unbekannte Täter sein? Der GF? Oder doch die Obdachlosen oder der Auftragskiller (der würde nicht so ein Blutbad anrichten), der Callboy? Alle, nur nicht Bence ...

@Rosi100
@KonradTönz1

Oh Mann! Es geht da um 2-3 Minuten mehr. Und das mit "alle Zeit der Welt" bezog sich auf den Alibianruf. Da wird dann so getan, als hätte B. T. einen Termin einzuhalten gehabt. Dabei wäre der Zeitpunkt des Alibianrufes für ihn frei wählbar gewesen. Es geht hier um die Frage, ob der dann um 19.34 oder um 19.37 stattgefunden hätte.

aberdeen schrieb:Das würde aber dann möglicherweise auch für einen unbekannten Täter gelten.

Und damit das nicht zum absoluten Totschlagargument verkommt, mit dem nun wirklich alle möglicherweise entlastenden Umstände vom Tisch gewischt werden, müsste man sich schon Gedanken darüber machen, was man denn für wie wahrscheinlich hält.

Weil eben ein unbekannter Täter nicht schnurstraks ins Büro gehen würde, die Testamente durchsuchen und sonst das meiste andere von Wert liegen lassen würde.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Ich würde sogar behaupten dass so ziemlich jeder (halbwegs vernünftige) Mörder am Tatort unter großem Zeitruck steht. Du versuchst den hier nur auf ganz billige Weise wegzudiskutieren.

Du sprichst hier von einem angenommen Mörder, der sowohl über den Zeitpunt als auch den Ort des Verbrechens hätte frei entscheiden können.

Und wer sich hier wofür qualifiziert oder nicht, liegt zum Glück nicht in Deiner Entscheidung.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Weil eben ein unbekannter Täter nicht schnurstraks ins Büro gehen würde, die Testamente durchsuchen und sonst das meiste andere von Wert liegen lassen würde.

Diese Aussage ergäbe nur halbwegs einen Sinn, wenn man den "unbekannten" Täter denn kennen würde, was irgendwie ein Widerspruch in sich zu sein scheint.

@maudlin

maudlin schrieb:Der Wettgewinn ist unwahrscheinlich und konnte nicht belegt werden. Und wenn es von seinem 16.000EUR Konto käme, wäre eine solche Abhebung bestimmt bei den Beweisen aufgetaucht. Vermutlich ist da lange nix abgehoben worden, sonst hätte die Verteidigung das eingebracht.

Die Krux an dem 16.000 € Konto ist doch, dass das Gericht behauptet hat, es wäre lebensfremd anzunehmen, dass jemand mit dem Einkommen von B. T. noch hätte sparen können. Und schwups, kommt dieser jemand mit Erspartem von 16.000 € daher.

@maudlin

maudlin schrieb:Ich denke, BT hat gedacht Bargeld lässt sich so leicht nicht rückverfolgen. Kann ich ruhig mitnehmen.
Und das Entleeren der Automaten zeigt ja, dass er immer Geld brauchen konnte.

"Versteckt" dann aber das Geld, trägt es tagelang mit sich herum und nimmt es mit zur Kripo. Na klasse! @KonradTönz1 macht das zwar nicht, aber ich tue es: wenn B. T. der Täter war, dann war das schwachsinnig.

Rosi100 schrieb:denn man mordet nicht jeden Tag und es gibt halt keinen perfekten Mord

Zum Glück!

@aberdeen

Wie kommst Du darauf, daß er 16000 Euro "sparen" konnte? Von was denn?

Und das Geld hat er versteckt im Geldbeutel zu einer Zeugenvernehmung mitgenommen, weil der im Leben nicht damit gerechnet hat, als Beschuldigter festgenommen und durchsucht zu werden, das hat mit schwachsinnig nichts zu tun, der war sich einfach seiner Sache zu sicher, der große Bence hat jahrelang sein gesamtes Umfeld belogen und hintergangen, da wird er doch mit ein paar Ermittlern und Polizisten fertig werden - ja, falsch gedacht ...

maudlin schrieb:
Naja, 3 Entleerungen konnte man ja nachweisen und da BT dann das Geld auf sein Konto eingezahlt hat, ist das für mich eindeutig.
Und witzigerweise hat BT ja sogar 5-6 Entnahmen zugegeben, also mehr als man ihm dann tatsächlich nachweisen konnte.

Aberdeen schrieb:
Ja, und da er sich bei dem Intrigenplot insgesamt selbst sehr belastet hat, würde man diesen Teil seiner Aussagen als eher glaubwürdig einstufen.

Die 5-6 Entnahmen glaub ich auch, aber die machen ja für so eine Intrige wenig Sinn. Bisschen viel oder? Und dass der Gefü dann vor Inkrafttreten der Konsequenzen Verdacht schöpft, steigt auch mit zunehmender Zahl.
Und dass er pro Entnahme 100 EUR von der Tante bekommen haben soll, dann aber alles auf sein Konto einzahlt, spricht auch gegen eine Intrige.
Er ahnte wohl, dass die Geschichte eh rauskommt, da ihn der Gefü R ja schon 1x erwischt hat.

maudlin schrieb:
Wenn man so einen Termin bekommt und das Thema wird relativ unspezifisch angegeben, macht an sich halt seine Gedanken darüber, worum es da wohl genau geht. Und manchmal liegt man voll daneben.

Aberdeen schrieb:
Aber so auf's Geratewohl beim Thema Unterschlagungen an den Gefü R. denken? Ist das naheliegend?

Vielleicht fiel ja auch irgendwie der Name des GeFü, er hat den BT ja erwischt.
Hier kann man lang und viel spekulieren...

@aberdeen

Wir waren uns glaub ich mal einig, dass es wenig Sinn macht mit 20 Leuten über Wochen hinweg noch dazu in der Retrospektive den perfekten Mordplot zu entwerfen und dann irgendwelche Schlüsse darauf aufzubauen, dass sich einer nicht daran gehalten hat. Warum bist du davon wieder abgekommen?

Das mit den Geldscheinen war im Nachhinein doof - hätte er sie mal lieber weggeworfen. Als er zur Aussage angezanzt ist hat er womöglich einfach vergessen dass sie noch im Geldbeutel waren, oder er hat schlicht nicht damit gerechnet durchsucht zu werden - was ja durchaus plausibel wäre.

Man kann einen Menschen nicht dadurch entlasten, dass man als Prämisse annimmt , er würde grundsätzlich keine Fehler begehen. Dass so etwas weltfremdes von einem Psychologen kommt, wundert mich ein wenig.

@Rosi100

Rosi100 schrieb:Wer soll denn Deiner Meinung nach dieser unbekannte Täter sein? Der GF? Oder doch die Obdachlosen oder der Auftragskiller (der würde nicht so ein Blutbad anrichten), der Callboy? Alle, nur nicht Bence ...

Ich habe keine Ahnung.

Rosi100 schrieb:Wie kommst Du darauf, daß er 16000 Euro "sparen" konnte? Von was denn?

Weil sie ganz offensichtlich da sind und nach Auffassung des Gerichts nicht hätten da sein dürfen.

Rosi100 schrieb:Und das Geld hat er versteckt im Geldbeutel zu einer Zeugenvernehmung mitgenommen, weil der im Leben nicht damit gerechnet hat, als Beschuldigter festgenommen und durchsucht zu werden,

Und die Zeitungen hat er auch bei sich aufgebewahrt, weil er ja nieeeemaaaals damit hätte rechnen können, verdächtigt zu werden .... deswegen reinigt er auch einen Teil des mittelbaren Tatwerkzeugs (Fahrrad) auch gleich am Tatort, verhält sich bewußt so auffällig wie möglich ....

@aberdeen

Richtig Aberdeen, das mit den Zeitungen war das gleiche - er hat, ich habs irgendwo gelesen, gar nicht gewußt, dass diese Stadtteilausgaben an seinem Wohnort gar nicht erhältlich sind, er hat nicht damit gerechnet, beschuldigt zu werden und eine Hausdurchsuchung stattfindet, wie ich schon schrieb, der war sich einfach viel zu sicher ...

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Wir waren uns glaub ich mal einig, dass es wenig Sinn macht mit 20 Leuten über Wochen hinweg noch dazu in der Retrospektive den perfekten Mordplot zu entwerfen und dann irgendwelche Schlüsse darauf aufzubauen, dass sich einer nicht daran gehalten hat. Warum bist du davon wieder abgekommen?

Ja, hast ja recht.

KonradTönz1 schrieb:Man kann einen Menschen nicht dadurch entlasten, dass man als Prämisse annimmt , er würde grundsätzlich keine Fehler begehen. Dass so etwas weltfremdes von einem Psychologen kommt, wundert mich ein wenig.

Das stimmt zwar, aber es geht hier schon ein klein wenig um das Ausmaß an angenommenen Fehlern. Wenn jeman, zumal Ersttäter, nicht bedenkt, dass man seine DNS auch beim Anziehen der Handschuhe hinterlägt, nun gut. Würde ich ohne weiteres akzeptieren. Wenn jemand den Fehler macht, nicht davon auszugehen, dass Angaben bei der Kripo auch nachgeprüft werden, auch okay.

Gegen die Zeitdrucktheorie spricht aber auch, dass sich B. T. die Zeit und Ruhe genommen haben soll - während seine arme Tante ein Stockwerk tiefer in ihrem Blute lag - die Handschuhe auszuziehen, dass 11seitige, handschriftliche und sehr unübersichtliche Testament zu lesen, den Umschlag wieder zu verschließen und die Handschuhe wieder anzuziehen??

@Rosi100

Rosi100 schrieb:Richtig Aberdeen, das mit den Zeitungen war das gleiche - er hat, ich habs irgendwo gelesen, gar nicht gewußt, dass diese Stadtteilausgaben an seinem Wohnort gar nicht erhältlich sind, er hat nicht damit gerechnet, beschuldigt zu werden und eine Hausdurchsuchung stattfindet, wie ich schon schrieb, der war sich einfach viel zu sicher ...

Ach so - dann spielt es wohl auch keine Rolle, dass die Stadtteilausgebe der SZ gar nicht diejenige war, die in der Parkgarage vertrieben wurde.

Na, dann kann man ja in Zukunft viel weniger Aufwand betreiben, wenn man jemanden in den Knast bringen will.

@maudlin

maudlin schrieb:Vielleicht fiel ja auch irgendwie der Name des GeFü, er hat den BT ja erwischt.
Hier kann man lang und viel spekulieren...

Bingo! Das nehme ich als Indiz, nicht als Beweis wohlgemerkt, dass der Intrigenplot schon mal erwähnt worden ist.

Und schwuppdiwupp ist die Diebstahlstheorie erschüttert - nicht entkräftet.

@maudlin

maudlin schrieb:Die 5-6 Entnahmen glaub ich auch, aber die machen ja für so eine Intrige wenig Sinn. Bisschen viel oder? Und dass der Gefü dann vor Inkrafttreten der Konsequenzen Verdacht schöpft, steigt auch mit zunehmender Zahl.
Und dass er pro Entnahme 100 EUR von der Tante bekommen haben soll, dann aber alles auf sein Konto einzahlt, spricht auch gegen eine Intrige.
Er ahnte wohl, dass die Geschichte eh rauskommt, da ihn der Gefü R ja schon 1x erwischt hat.

Tatsächlich hat B. T. m. W. gar nichts darüber gesagt, wann der Intrigenplot hätte begonnen haben sollen? B. T. belastet sich hier ohne Not selbst, da er auch aussagt, die ganze, im übrigen ja auch strafbare Aktion, wäre seine Idee gewesen. In der Aussagepsychologie gilt dies als ein Hinweis auf Glaubwürdigkeit.

Meine Idee dazu ist, dass er mit Ch. B. zwar über die Sache diskutiert hatte, aber dann eigenmächtig gehandelt hat. Insbesondere die Einzahlungen auf sein Konto müssen gar nicht Teil der Abmachung gewesen sein.

aberdeen schrieb:Bingo! Das nehme ich als Indiz, nicht als Beweis wohlgemerkt, dass der Intrigenplot schon mal erwähnt worden ist.

Und schwuppdiwupp ist die Diebstahlstheorie erschüttert - nicht entkräftet.

Das meine ich mit spekulieren. Es kann sowohl für als auch gegen die Diebstahltheorie verwendet werden, weil wir uns da eine passende Geschichte ausmalen. Du sagst der Gefü wurde vielleicht verdächtigt, ich sage er wurde vielleicht als genannt weil er die Unterschlagung bekundet hat. Wir kennen beide das Gespräch nicht, im Prinzip also müssig...
Ich wollte dir nur zeigen, dass man da eben viel reinspinnen kann. In beide Richtungen.

Aber der Nachweis, dass BT das entnommene Geld auf sein Konto eingezahlt hat und damit einen Diebstahl begangen hat bleibt doch. Und btw auch dafür bestraft wurde.

@maudlin

maudlin schrieb:Das meine ich mit spekulieren. Es kann sowohl für als auch gegen die Diebstahltheorie verwendet werden, weil wir uns da eine passende Geschichte ausmalen. Du sagst der Gefü wurde vielleicht verdächtigt, ich sage er wurde vielleicht als genannt weil er die Unterschlagung bekundet hat. Wir kennen beide das Gespräch nicht, im Prinzip also müssig...
Ich wollte dir nur zeigen, dass man da eben viel reinspinnen kann. In beide Richtungen.

Ja, aber das interessante ist doch, dass der Zeuge in unmittelbarer Nähe zum Geschehen bei der polizeilichen Vernehmung aussagt, es hätte bei dem Gespräch um die Unterschlagungen des R. gehen sollen, aber später dann vor Gericht die Aussage revidiert.

Das Gericht spinnt eben konsequenterweise nur in eine Richtung - mit bekanntem Ergebnis.

maudlin schrieb:Aber der Nachweis, dass BT das entnommene Geld auf sein Konto eingezahlt hat und damit einen Diebstahl begangen hat bleibt doch. Und btw auch dafür bestraft wurde.

Das Problem liegt an der Stelle darin, dass die einzige Person, die das unabhängig von B. T. richtig stellen könnte, ziemlich tot ist.

aberdeen schrieb:Tatsächlich hat B. T. m. W. gar nichts darüber gesagt, wann der Intrigenplot hätte begonnen haben sollen? B. T. belastet sich hier ohne Not selbst, da er auch aussagt, die ganze, im übrigen ja auch strafbare Aktion, wäre seine Idee gewesen. In der Aussagepsychologie gilt dies als ein Hinweis auf Glaubwürdigkeit.

ohne Not?
Irgendwie musste er ja erklären keinen Büroschlüssel mehr zu haben.
Und so konnte er gleichzeitig noch dafür sorgen, dass ein schlechtes Licht auf den Gefü R fällt.

Ein Schelm ...

@maudlin
Auf dem Gefü R. lag schon genug schlechtes Licht. Und da Ch. B. ja objektiv tot war, hätte er genau so gut behaupten können, dass der Intrigenplot ihre Idee gewesen wäre. Das Ch. B. aus ihrer Unzufriedenheit mit R. keinen Hehl gemacht hatte, war ja bekannt und sie hatte ja auch schon mit ihrem RA über Möglichkeiten gesprochen, diesen los zu werden.