Mordfall Charlotte Böhringer

juristisch ist es revisionsicher, ja. Nicht haltbar = argumentativ nicht haltbar. Es geht von falschen Voraussetzungen aus, und zwar von objektiv falschen.

@pfiffi
Da gehe ich mit dir völlig konform. Aber daß es juristisch haltbar ist, reicht ja, um den armen Kerl die nächsten 20 Jahre unter Verschluß zu halten!
Abgesehen davon denke ich, selbst wenn es zu einer Wiederaufnahme käme... nach allem, was passiert ist, bleibt immer was hängen, selbst wenn sich seine Unschuld herausstellen würde. Wobei auch da immer Zweifel bleiben würden!
Sein Leben ist verpfuscht, seine Beziehung zu seiner Verlobten ist hin, das werden sie spätestens merken, wenn er draußen ist, und was das alles mit seinem Freundeskreis gemacht hat, auch.
Ich denke, daß die BI nach außen hin ein anderes Bild abgibt, als es sich uns als unbeteiligten Zuschauern präsentiert, aber sie werden garantiert die Möglichkeit der Schuldfrage unter sich diskutiert haben.
Bence hätte, im Falle eines Freispruchs, Glück, da er sich ja wenigstens keine finanziellen Sorgen machen bräuchte, aber ob es ihm möglich wäre, wieder Bodenhaftung zu erlangen und sein Leben in den Griff zu kriegen, das zweifle ich stark an!

@pfiffi

pfiffi schrieb:So, wie es da steht, ist das Urteil jedenfalls nicht haltbar.

pfiffi schrieb: Nicht haltbar = argumentativ nicht haltbar. Es geht von falschen Voraussetzungen aus, und zwar von objektiv falschen.

Auch da gibt es unterschiedliche Meinungen zu.
Auch das ist keine absolute Wahrheit.

pfiffi schrieb:"Es ging mir darum, daß das Konto anscheinend wissentlich und willentlich unterschlagen worden ist, weil es ja im Urteil angeblich nicht auftaucht, aber nach den Aussagen des ermittelnden Polizeibeamten sehr wohl bekannt war."

Eigentlich ist das bereits ein absoluter Revisionsgrund.

Warum ist das denn dann nicht geschehen? Magst Du vielleicht mal erläutern?

pfiffi schrieb:Seit Jahren erfährt die erstaunte Öffentlichkeit von diesem prozess und seinen Ungereimtheiten.

Na ja, so erstaunt scheint die Öffentlichkeit ja nun doch nicht zu sein oder? Denn in Anbetracht der Tatsache, dass außer hier - kaum jemand über diesen Fall zu sprechen scheint - scheint der Fall die Öffentlichkeit nicht so sehr zu touchen, wie die BI es gerne hätte.

Du schreibst, alle anderen Sachen wären widerlegt. Warum sitzt Bence eigentlich noch?

@Lara1973
Dein Beispiel zur Händigkeit kann man so unterschreiben. Dazu muss man auch kein Linkshänder sein - das kann ja jeder ganz leicht durchspielen. Und ja, bei filigranen Arbeiten, da mag die Führungshand überlegen sein, aber nicht bei der Grobmotorik und Schlagen mit dem Hammer oder so ist Grobmotorik.

@aberdeen

'Lauern' - mach es doch nicht nur an einem Wort fest. Es ist möglich gewesen aufgrund der Örtlichkeit - in der sich Bence wie in seiner Westentasche auskannte - seine Anwesenheit wäre für niemanden besonders fraglich gewesen, wenn man ihn gesehen hätte.

Hier nochmal meine Zusammenfassung der Intrige und warum ich glaube, dass die Geschichte eine große Erfindung ist:

Die Intrige

BT gibt an seine Tante wolle den GeFü R. auf 'unbürokratische' Weise loswerden. Dazu schlägt er vor man könne ja Geld aus den Automaten entnehmen und dann gezielt den Verdacht auf R. lenken. Er habe solche Entnahmen 5-6x gemacht und von der Tante jeweils 100 EUR dafür bekommen. Ausserdem habe er im Mai 2005 den Büroschlüssel abgenommen bekommen, damit auf ihn kein Verdacht fallen könne. Für die Entnahmen habe er dann bei der Tante jeweils den Schlüssel geholt. Tatsächlich hatte er aber noch Schlüssel zum Büro, die er dann ja auch bei der Polizei abgegeben hat.

Nachgewiesen wurden 3 Entleerungen 18.2./25.2./28.2.2006. In allen 3 Fällen hat BT dann aber das Geld auf sein Konto eingezahlt. Das spricht ja an sich schon mal gegen das Konstrukt gemeinsame Intrige, wo es ja angeblich eine andere Vereinbarung gab. Sicherheitshalber hat er in dieser Zeit seinem Kumpel schon mal von einem hohen Wettgewinn (800 EUR) berichtet.
Beim letzten Fall ist die Entnahme dem GeFü R. aufgefallen. Angeblich hatte sich BT ja gegenüber seiner Tante geweigert, weitere Entnahmen durchzuführen und auch daraufhin gab es einen Streit. In seiner Vernehmung erzählt BT, er hätte dem GeFü R gegenüber gesagt, CB wollte Geld unversteuert entnehmen und hätte dem GeFü dann das Geld ausgehändigt. Der GeFü R. sagt aber aus, BT behauptete Geldscheine seien im Schacht hängen geblieben. Und das Geld wurde auch erst einige Tage später wieder in die Kasse gelegt. Eine Einzahlung auf BTs Konto gab es zwischendurch auch.

Angeblich hat die Tante bei dem geheimnisvollen Muttertagsgespräch am 14.5. auch nochmal die Intrige zum Thema gemacht. Komisch, 3 Monate nach den letzten Entnahmen. Und es war ja BTs erstes Gespräch mit CB nach dem Streit. Hätte es da nicht direkt wieder neuen Zwist geben müssen? Er habe gesagt, es gäbe ja schon genügend Beweise gegen den GeFü. Und da erzählt er der Tante nicht, dass die Sache im Prinzip schon aufgeflogen ist, weil ihn der GeFü schon mal erwischt hat?

Es wurde von verschiedenen Zeugen angesprochen, dass es durchaus Schwierigkeiten zwischen CB und GeFü R gab, aber das Verhältnis war wohl nicht so zerüttet, dass sie nicht noch eine Unfallversicherung für den GeFü R. abschloss, ihn auch im Testament bedachte und die letzte Abmahnung vom 23.09.2004 war. Ausserdem war der Gefü ja immer noch da, trotz der ganzen tollen Beweise!

Auf mich wirkt diese ganze Geschichte sehr konstruiert und es wimmelt von Widersprüchen. Der Schlüssel ist seit Mai 2005 weg und plötzlich erfolgen im Feb. 2006 3 Entnahmen kurz hintereinander. Warum ist nach den 2-3 Entnahmen zwischem Mai 2005 und Feb. 2006 nichts passiert? Und auch nach den Entnahmen im Feb. passiert nichts. Und im Mai will die Tante dann nochmal das BT aktiv wird????

Für BT ergeben sich aber eine Reihe von Vorteile aus dieser Geschichte:
- er kann erklären, dass er keinen Schlüssel zum Büro hat
- er kann erklären, warum er Geld aus den Automaten genommen hat (er belastet sich so nur vordergründig)
- er erzeugt einen Verdächtigen (wenn BT der Täter ist, wusste er ja, dass R auch im Testament steht)
- er hat ein kleines Nebeneinkommen

Interested schrieb:'Lauern' - mach es doch nicht nur an einem Wort fest. Es ist möglich gewesen aufgrund der Örtlichkeit - in der sich Bence wie in seiner Westentasche auskannte - seine Anwesenheit wäre für niemanden besonders fraglich gewesen, wenn man ihn gesehen hätte.

Genau, gerade er ist an diesem Ort total unauffällig. Und solange noch nichts passiert ist, ist alles völlig unkritisch. Wenn er jmd. kommen hört, geht er einfach aus diesem Vorraum zu seinem Auto. Falls er angesprochen wird, war er gerade bei der Tante und ist auf dem Weg nach Hause. Oder er wollte zur Tante und hat es sich nochmal anders überlegt ;-)

Der einzig kurze kritische Zeitraum, ist nach dem Mord, aber da lauert er ja nicht ;-)

@maudlin
Richtig.

Du Fuchs ;) Den GF zu belasten, weil er AUCH im Testament steht...macht auch Sinn- so hatte ich es noch gar nicht betrachtet.

Die Intrige glaub ich natürlich ebenfalls nicht. Im Februar die Entnahmen und erst im Mai nimmt sie ihm den Schlüssel ab, damit kein Verdacht gegen Bence entsteht - absoluter Blödsinn. Im Mai haben sie sicher die Lunte gerochen und der Streit vor dem Mord drehte sich auch nicht nur um Autoreifen, sicher ebenfalls um die geklaute Kohle - plus die Nachfrage über den Status, C.B. hat sicher schon lange am Studium des Bence T. gezweifelt - aber gesagt hat er es ihr ganz sicher nicht - auch wenn @d.b.cooper der Meinung ist, sie könne es nur von ihm haben. Da brauchte sie nur Eins und Eins zusammenzählen um zu merken, dass irgendwas nicht stimmt.

Interested schrieb:Du Fuchs

Danke!
Ich fühle mich echt geehrt, weil ich deine Argumentation auch immer sehr zu schätzen weiß.

@Interested

Schlüsselwegnahme im Mai 2005 (so die Angabe von BT in einer Vernehmung, entnommen aus dem Urteil)
Aber genauso Irrsinn, ein ganzes Jahr Intrige und nix passiert...

Vertipper ist da natürlich auch denkbar und der Schlüssel wäre im Zusammenhang mit dem Reifenkrach weggenommen worden. Ich glaube auch, dass so langsam aufflog, was er so trieb... Klauen, Lügen...

Ich hab da aber leider keine weiteren Aussagen zu der Wegnahme des Schlüssels gefunden.

@maudlin
Gern geschehen :)

Wir kochen hier aber alle nur mit Wasser.

Daher frage ich die Anti-Urteil-Fraktion auch immer gerne nach Alternativtathergängen plus plausibler Erklärungen, über die man dann sachlich diskutiern kann...

Ich warte immer noch!

@maudlin
Für mich ist von Anfang an etwas fraglich, warum Bence bei seiner Zeugenvernehmung die Parkautomatentexte abgelassen hat, den GF ins Spiel gebracht hat???? Er sollte dort seinen Tagesablauf schildern und sicher ist er auch gefragt worden, ob sie Feinde gehabt hat oder jemand in Frage käme...von mir aus, nennt er den GF - warum aber die Parkautomatengeschichte? Hatte er eher Angst, der GF könnte eben genau ihn -Bence - mit dieser Geschichte belasten?!

@Interested
Naja...der Fairness halber muss man schon eingestehen, dass es viele denkbare alternative Tathergänge gibt.

Was es halt meines Erachtens nicht gibt sind
- ne plausible Angabe von Bence, was er denn nun da so alles gemacht hat an den Tagen
- ne vernünftige Erklärung warum es keine plausible Angabe gibt, die nicht automatisch an eine mögliche Täterschaft denken lässt
- eindeutige und unwiderlegbare Beweise dafür, dass das Urteil falsch ist.

LivingElvis schrieb:Naja...der Fairness halber muss man schon eingestehen, dass es viele denkbare alternative Tathergänge gibt.

Ich finde aber auch, hier sind immer nur Teile von alternativen Tatabläufen diskutiert worden.
So ein Gesamtkonstrukt, wo dann alle uns bekannten Indizien passen, ist eben leider noch nicht präsentiert worden.

z.B. ist es immer echt schwer zu erklären, warum am nächsten Tag die Zeitungen weggenommen wurden.

@LivingElvis
Denkbare sicherlich - die user hier, die der Meinung sind, er wäre es nicht gewesen, kommen aber mit solchen Tätern wie: Callboys, Auftragskiller, Obdachlose, RA aus der Sauna, Ex-Geliebter...usw.

Wenn es Bence nicht war, warum konnte er nicht einen einzigen Vorwurf entkräften? Keine Aussage ist auch nur ansatzweise schlüssig - da muss man auch kein Ermittler sein, nur vom Lesen her, stellen sich uns ja hier die Fragen.

Sieben Jahre sitzt der nun - wäre er unschuldig, gäbe es Beweise, die ihn entlasten könnten - dann sollte sein Anwalt schon was präsentieren können - hat er bis heute nicht...Ich fang jetzt nicht wieder mit den Seifenresten an ;)

An wieviel Zufälle soll man bei Bence glauben? Das Geld aus den Parkautomaten landet wie durch Zauberhand auf seinem Konto. Die 3 Zeitungen liest er zufällig auch, kann aber nicht belegen, woher er sie hat. Er weiß nicht, ob er am Auffindetag mit dem Auto oder Rad da war, fährt nach Hause, nein nach Augsburg - wieder nach Hause. Will einen Tag vor der Tat bei der Tante gewesen sein und 1000 Euro kassiert haben - am Folgetag geht er aber nicht arbeiten und war auch nicht in der Nähe^^ weil er erkältet ist....usw. usf.

Das passt alles hinten und vorne nicht! Die Gegenargumente überzeugen mich nicht.

@maudlin
Das ist aber nun wirklich nicht schwer.

Die beiden Vorkommnisse müssen nicht miteinander in Verbindung stehen, wobei es natürlich naheliegt. Für sich alleine ist das kaum ein Indiz.

Der Punkt ist halt, und das meint das Gericht mit "Indizienring", dass in der Gesamtschau aller Indizien Bence als Täter mehr als wahrscheinlich wird. Kann man ihn deswegen verurteilen? Von außen schwer zu sagen. Wir haben nicht umsonst den Grundsatz der Mündlichkeit im Strafverfahren.

Interested schrieb:Er sollte dort seinen Tagesablauf schildern und sicher ist er auch gefragt worden, ob sie Feinde gehabt hat oder jemand in Frage käme...von mir aus, nennt er den GF - warum aber die Parkautomatengeschichte? Hatte er eher Angst, der GF könnte eben genau ihn -Bence - mit dieser Geschichte belasten?!

Vermutlich hatte er genau diese Angst, dass der GeFü ihn belastet. Daher die Story.
Vielleicht hatte die Tante auch schon einen Verdacht,aber die konnte ja nichts mehr sagen.
Und dass man ihm die Einzahlungen nachweisen würde, hat er wohl nicht erwartet.
Also schon mal rechtzeitig ne Erklärung incl. Verdächtigem liefern.

Und so Sachen wie ne Fahrt nach Augsburg, das Rad reinigen und ob er mit dem Rad oder mit dem Auto kam, vergisst er.

Interested schrieb:wäre er unschuldig, gäbe es Beweise, die ihn entlasten könnten

Das kann man in der Absolutheit wirklich nicht sagen.

Interested schrieb:An wieviel Zufälle soll man bei Bence glauben? Das Geld aus den Parkautomaten landet wie durch Zauberhand auf seinem Konto. Die 3 Zeitungen liest er zufällig auch, kann aber nicht belegen, woher er sie hat. Er weiß nicht, ob er am Auffindetag mit dem Auto oder Rad da war, fährt nach Hause, nein nach Augsburg - wieder nach Hause. Will einen Tag vor der Tat bei der Tante gewesen sein und 1000 Euro kassiert haben - am Folgetag geht er aber nicht arbeiten und war auch nicht in der Nähe^^ weil er erkältet ist....usw. usf.

Das passt alles hinten und vorne nicht! Die Gegenargumente überzeugen mich nicht.

Das ist der Punkt. Da ist Bence über die selben Faktoren gestolpert wie Monika Weimar. Man stellt sich natürlich die Frage "Warum erzählt der so einen Käse?"

Glaubhaft finde ich das nicht. Es legt eine Täterschaft nahe, widerlegt aber keineswegs andere Tathergangshypothesen, seien es nun welche mit obdachlosen Rechtsanwälten oder Auftragskiller aus der Sauna. Bence erscheint nur am wahrscheinlichsten und einen absolut entlastenden Beweis gibt es nun mal nicht.

Ich verweise da mal mit Freuden auf einen anderen Thread, in dem es um staatliche Überwachung ging und ich mal gefragt worden bin, ob ich mir nen Chip einpflanzen lassen würde, der meine Bewegungen aufzeichnet. Für meine Antwort, dass ich da unter bestimmten rechtlichen Voraussetzungen (Auslesen des Chips nur als entlastender Beweis oder bei dringendem Tatverdacht bei schweren Straftaten) keine Einwände hätte, bin ich fast gesteinigt worden. Hier könnte sowas den ultimativen Beweis bringen, ob der Bence wirklich in der Badewanne geplantscht hat oder eben aus unerfindlichen Gründen doch in der Parkgarage war....


Apropos....was sagen eigentlich die LogIn-Daten seines Handys? (Ich weiß, kann man liegenlassen oder anderen Leuten mitgeben...)

LivingElvis schrieb:Die beiden Vorkommnisse müssen nicht miteinander in Verbindung stehen, wobei es natürlich naheliegt. Für sich alleine ist das kaum ein Indiz.

da hat uns @aberdeen doch so schön die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet.
Das zufällig ein Mord und gleichzeitig zufällig die Zeitung geklaut wird, ist sehr unwahrscheinlich.

LivingElvis schrieb:Wir haben nicht umsonst den Grundsatz der Mündlichkeit im Strafverfahren.

Da kenn ich mich nicht aus ;-) Kannst du das für mich als Laien erläutern?

LivingElvis schrieb:Das kann man in der Absolutheit wirklich nicht sagen.

@LivingElvis
Stimmt, aber zumindest etwas Plausibiliät würde ich mir wünschen.

Alleine bei den Zeitangaben - da sagt er, mit Zeiten hat er es nicht so, darum kümmert sich seine Verlobte und dann weiß er zwei Tage später fast auf die Minute genau, wann welcher Anruf zuhause einging, wann er wen zurückgerufen hat - weiß aber gleichzeitig nicht, wie er in die Parkgarage gekommen ist - was ist jetzt wahrscheinlicher? Dass bei ihm entdeckte Geld bei der Festnahme - hat er komplett verschwiegen...die Erklärungen dafür sind hinreichend bekannt und auch unplausibel...Nehmen wir an, er hat es tatsächlich von der Tante bekommen - und ist am Folgetag aber krank aufgrund der Erkältung und liegt genau zur Tatzeit in der Wanne? Erzählt auch bei der Polizei, er studiert Jura und arbeitet für das Staats- und Justizwesen?

Zu den Handydaten gibt es keine Angaben - angeblich am Sonntag gegen 15 Uhr soll es in der Nähe der Parkgarage eingeloggt gewesen sein. Sein Handy hätte er wohl nicht mit zur Tat genommen - aber weiß man's?!

Die Gesamtschau der Indizien hat nur einen ergeben - Bence - da hat man sich nicht einfach drauf festgelegt, das hat sich nach und nach rauskristallisiert. Dumm gelaufen!

maudlin schrieb:da hat uns @aberdeen doch so schön die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet.
Das zufällig ein Mord und gleichzeitig zufällig die Zeitung geklaut wird, ist sehr unwahrscheinlich.

Unwahrscheinlich sind auch Raubmorde. Passiert trotzdem.

maudlin schrieb:Da kenn ich mich nicht aus ;-) Kannst du das für mich als Laien erläutern?

Grundsätzlich muss alles, was in´s Strafverfahren eingebracht wird, mündlich bei Gericht vorgetragen werden. Deswegen muss der arme Staatsanwalt manchmal stundenlang seine Anklageschrift vorlesen, obwohl die jeder Verfahrensbeteiligte schon kennt....

Wichtig ist sowas halt bei Zeugen. Da reicht es regelmäßig nicht, wenn der Zeuge was dazu schreibt, sondern er muss mündlich vortragen. Da schwingen natürlich auf nonverbaler Ebene eine Menge Informationen mit, die wir alle nicht haben.

Und da muss man schon sagen, dass mit einer einzigen Ausnahme ich in allen Verfahren, die ich von A bis Z miterlebt habe, bislang bei möglichst objektiver Betrachtung sagen muss, dass ich als Gericht zumindest in tatsächlicher Hinsicht eine ähnliche Entscheidung getroffen hätte. Nur in einem einzigen Strafrechtsfall habe ich mich wirklich gefragt, ob der Richter in nem ganz anderen Verfahren war, als ich.

Die Zahl der Verfahren, die sich nach Akteninhalt plausibel angreifen lassen, ist da deutlich höher.

Interested schrieb:Zu den Handydaten gibt es keine Angaben - angeblich am Sonntag gegen 15 Uhr soll es in der Nähe der Parkgarage eingeloggt gewesen sein. Sein Handy hätte er wohl nicht mit zur Tat genommen - aber weiß man's?!

Muss nochmal nachfragen - Sonntag war Tattag?

@LivingElvis
Nein, Montag war Tattag - Sonntag = Muttertag = Der Tag, an dem Bence von seiner Tante die 1000 Euro erhalten haben will.

Mittags will er dort gewesen sein - die Telefondaten der Tante ergaben, dass sie von morgens bis nachmittags telefoniert hat und keinen Bence erwähnt hat - fast unablässig telefoniert hat - mit der Beschwerde, am Muttertag alleine zu sein. Bence selbst will von diesem Besuch bei der Tante NIEMANDEM erzählt haben. Weder seinen Eltern, seiner Verlobten oder sonst wem - konnte halt niemand bestätigen.

@Interested
Danke

LivingElvis schrieb:Wichtig ist sowas halt bei Zeugen. Da reicht es regelmäßig nicht, wenn der Zeuge was dazu schreibt, sondern er muss mündlich vortragen. Da schwingen natürlich auf nonverbaler Ebene eine Menge Informationen mit, die wir alle nicht haben.

Das leuchtet ein. Deswegen glaube ich auch, dass das Gericht gerade auch die nonverbalen Informationen noch zusätzlich mit einbezogen hat.

Wie schätzt du denn vor diesem Hintergrund die Aussage ein, dass angeblich 1-2 Zeugen gesagt hätten, die Tante hätte von dem Studienabbruch gewußt und wäre darüber verärgert gewesen.
Kann es sein, dass so eine Aussage unter den Tisch fallen kann?

Das wäre ja aus meiner Sicht wirklich mal etwas, dass für BT spräche. Aber ich kann mir eben auch kaum vorstellen, dass das sowas sang- und klanglos weggelassen wird.