Mordfall Charlotte Böhringer

@traces
Ja, weiterhin taucht der Narzisst Bence auf beim Schauspielstudium. Er hat sich sicherlich viel viel besser eingeschätzt und die Realität war dann nur ausreichend - so wie er dann auch von der Schauspielschule abgelehnt wurde.

Am besten funktionierte er halt in seiner gewohnten Umgebung mit gewohnten 'Gegenspielern' diese waren leicht manipulierbar....woanders kam er mit dem Verhalten nicht weiter....

So geht es munter durch alle Passagen. Die Parkgarage bekam er auch nicht in den Griff - dafür wurde ein neuer GF eingestellt, C.B. voll des Lobes über den Neuen....

Er sah seine Felle davonschwimmen...

@aberdeen

aberdeen schrieb:Es gibt jetzt aber schon irgendwie das Problem, dass ein Sachverständiger nach Aktenstudium, Exploration und unmittelbarer Verhaltensbeobachtung zu der Auffassung kommt, es lägen keinerlei Anzeichen für eine seelische Störung vor, @traces aber aus der Ferne und mit ein Minimum an Informationen zu einer anderen Auffassung zu kommen scheint?

Berichte uns allen doch bitte, wie die genaue Fragestellung des Gerichts an den Sachverständigen lautete.

@aberdeen
Diese Begutachtung von der Du sprichst - findet bei allen statt. Eine ausführliche psychiatrische und psychologische Begutachtung hat Bence abgelehnt.

Vielleicht ein großer Fehler. Es hätte ja mehr zu seiner Persönlichkeit gesagt werden können, welches das Strafmaß hätte mildern können - aber auch hier kommt der 'große' Bence zum Vorschein....größenwahnsinnig wie er ist, schickte er nicht nur den Verteidiger erst weg, er lehnte auch 'Geistesbeistand' ab....

Weiter schreibt Kernberg auf S. 281:

"Menschen mit narzißtischer Persönlichkeit neigen dazu, übertrieben neidisch auf andere zu sein, einige Menschen zu idealisieren, von denen sie narzißtische Zufuhr erwarten, und diejenigen abzuwerten und mit Verachtung zu behandeln, von denen sie nichts erwarten (wobei es sich in vielen Fällen um frühere Idole handel). Ihre Beziehungen zu anderen sind häufig ausbeuterisch und parasitär. Unter einer oft charmanten und einnehmenden Oberfläche fühlt man Kälte und Skrupellosigkeit. Es ist typisch für sie, dass sie sich ruhelos und gelangweilt fühlen, wenn ihre Selbstachtung nicht aus neuen Quellen gespeist wird. Aufgrund ihres großen Bedürfnisses nach Beifall und Bewunderung von anderen hält man sie oft für übermäßig abhängig. In Wirklichkeit sind sie aber unfähig, von irgend jemand abhängig zu sein , da sie anderen zutiefst mißtrauen, sie entwerten und unbewußt "verderderben", was sie empfangen, was wiederum mit unbewußtem Neid zusammenhängt."

und weiter auf S. 283

"Eine für die Prognose entscheidende Dimension, nach der man narzißtishce Persönlichkeitsstrukturen untersuchen kann, ist das Ausmaß, in dem Aggression in das pathologische Größen-Selbst integriert worden ist oder, im Gegenteil, auf die zugrundeliegenden dissozieerten und/oder verdrängten primitiven Objektbeziehungen beschränkt bleibt, gegen die das pathologische Größen-Selbst als Hauptabwehrstruktur funktioniert. "

@Interested

Nein, das stimmt nicht. Das geschieht nur auf Antrag oder Beauftragung des Gerichts und ist keinesfalls Standard.

@aberdeen

Ja, nicht wahr? Kernberg hatte ein wirklich erstklassiges psychodynamisches Verständnis. Danke, dass du diese Perle hier nochmal gepostet hast.

Ich hätte allerdings nun trotzdem gern noch von dir die konkrete Fragestellung an den Sachverständigen gewusst.

@aberdeen

P.S.: ich schätze es übrigens sehr, dass du dich mit Kernberg auskennst, v.a., da du Narzissmus als "schlabberiges" Konstrukt auffasst und psychodynamische Theorien für Verhaltenstherapeuten ja oftmals eher Feindesland darstellen ;)

Im ersten Absatz ist doch ein Großteil von Bence sichtbar!

@aberdeen
Ich würde mich freuen, wenn Du mit eigenen Worten Bezug dazu nehmen könntest, statt nur copy & paste anzuwenden.

@aberdeen
Das meine ich nicht negativ! Es interessiert mich Deine persönliche Haltung dazu und Dein fachliches Know-how!

@traces

traces schrieb:Schön erkannt. Er beschreibt Arten von Narzissmus - nicht Schweregrade.

Die Schweregradeinteilung ergibt sich aus dem Reifegrad der Objektbeziehungen, die jemanden aufbauen kann oder nicht. Das ist ein zentrales Element der Objekt-Theorie nach Kernberg. Die Einteilung existiert sowohl zwischen den Störungsgruppen als auch innerhalb der dort angenommenen Störungsbilder.

Aber gut, Du hast den pathologischen Narzißmus gewählt. Für Deine Theorie wäre meines Erachtens der "normale erwachsene Narzißmus" passender aber nun gut; here it comes:

"Im Gegensatz dazu [normaler Narzißmus] wird pathologischer Narzißmus durch eine anormale Selbststruktur charakterisiert, die zwei Formen annehmen kann. Die eine wurde zuerst von Freud (1914) als Erläuterung der "narzißtischen Objektwahl" beschrieben. Bei dieser Form hat sich das Selbst des Patienten auf pathologische Weise mit einem Objekt identifiziert, während die Vorstellung des infantilen Selbst und Objekt ausgetauscht sind. Dies findent man relativ häufig in Fällen männlicher und weiblicher Homosexualität. Auch diese Patienten besitzen, obwohl ihre narzißtischen Konflikte schwerer sind als bei Patienten mit einer Charakterpathologie des normalen infantilen narzißtischen Typs, ein normal integriertes Selbst und eine normal internalisierte Welt von Objektbeziehungen.
Eine zweite und stärker verzerrte Form von pathologischem Narzißmus ist die echte narzißtische Persönlichkeit, eine spezifische Form der Charakterpathologie, die um ein pathologisches Größen-Selbst zentriert ist. Patienten mit einer narzißtischen Persönlichkeit funktionieren in einem ausgedehnten Bereich sozialer Effektivität. Ihr Oberflächenfunktionieren zeigt möglicherwiese nur sehr geringfügige Störungen. Erst bei einer diagnostischen Untersuchung deckt man einen extrem hohen Grad von Selbstbezogenheit in ihren Interaktionen mit anderen auf, ein übermäßiges Bedürfnis, gelibet und bewundert zu werden, und einen merkwürdigen Widerspruch zwischen einem stark aufgeblasenen Selbstkonzept und gelegentlichen übertriebenen Miderwertigkeitsgefühlen (Hervorhebung von mir). Darüber hinaus haben sie ein übermäßges Bedürfnis nach Beifall von anderen, ihr emotionales Leben ist flach, und während sie gewöhnlich eine gewisse Integration ihrer bewußten Selbsterfahrung zeigen, die sie von den typischen Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsorganisation unterscheidet, fehlt ihnen in erstaunlichen Maße die Fähigkeit, ein integriertes Konzept von anderen Menschen zu entwickeln. Sie könnens ic nur sehr schlecht in andere einfühlen, und dieselben primitiven Abwehrmechanismen herrschen vor, die die Borderline-Persönlichkeitsorganisation charakterisieren" (S.280-281)."

Jetzt bin ich aber mal gespannt, wie Du das bei B. T. begründen willst. Zumal hieraus folgt, dass pathologische Narzissten schlechte Lügner sein müssen, da sie sich kaum in andere Menschen hineinversetzen können.

@aberdeen

...ich nehm dir die Arbeit mal ab:

Dass der Gutachter keine "seelische Störung" festgestellt hat, wird an zwei Dingen gelegen haben:

1. es erfolgte keine umfassende psychiatrische Begutachtung sondern
2. eine Begutachtung mit der Frage, inwieweit der Angeklagte vermindert Schuldfähig oder Schuldunfähig ist (s. §20, 21).

Die psychischen Erkrankung, die für eine Schuldunfähigkeit in Frage kommen, sind stark begrenzt auf hirnorganische, psychotische oder Suchterkrankungen begrenzt. Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung oder anderweitig pathologische Persönlichkeitsmerkmale sind keine Bedingungen, die eine Schuldunfähigkeit begründen würden. Aus juristischer Sicht liegen damit keine Gründe vor, die Auswirkungen auf eine juristische Bewertung hätten. DAS ist das Interesse das Gerichts, mit dem es in seiner Fragestellung an einen Sachverständigen herantritt. Ein Sachverständiger hat damit die Aufgabe, lediglich auf die infragekommenden Störungen hin zu untersuchen. Anders verhält es sich, wenn das Gericht an ihn die Fragestellung gerichtet hätte: Welche psychischen Motivationen könnten eine Rolle bei der Tatbegehung gespielt haben?

@traces

traces schrieb:Die psychischen Erkrankung, die für eine Schuldunfähigkeit in Frage kommen, sind stark begrenzt auf hirnorganische, psychotische oder Suchterkrankungen

Auch das ist ein fachlicher Fehler denn es heißt ausdrücklich:

" wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“

Das ist eben Juristensprech; unter der "schweren anderen seelischen Abartigkeit" verbergen sich zum Beispiel die Persönlichkeitsstörungen.

@traces

traces schrieb:2. eine Begutachtung mit der Frage, inwieweit der Angeklagte vermindert Schuldfähig oder Schuldunfähig ist (s. §20, 21).

Eine Begutachtung, die sich auf §§20, 21 bezieht und NICHT zur Frage der Persönlichkeitsstörung Stellung bezieht, überlebt keine fünf Minuten im Gerichtssaal.

@Interested

Interested schrieb:Ich würde mich freuen, wenn Du mit eigenen Worten Bezug dazu nehmen könntest, statt nur copy & paste anzuwenden.

Copy & Paste wäre schön, aber ich schreib das alles ab, damit auch alle mitdiskutieren können :-)

Mit meinen eigenen Worten wozu Bezug nehmen?

traces schrieb:1. es erfolgte keine umfassende psychiatrische Begutachtung sondern
2. eine Begutachtung mit der Frage, inwieweit der Angeklagte vermindert Schuldfähig oder Schuldunfähig ist (s. §20, 21).

Stimmt, so war's, so steht das auch im Urteil.

@aberdeen
Zu @traces Ausführungen. Mich interessiert mehr, wie Du es siehst, wie Du es erklärst - auch konträr....nicht aus'm Buch abschreiben ;)

@Interested
@traces

Noch mal: um zur Frage einer Schuldunfähigkeit nach §§20, 21 Stellung nehmen zu können, ist eine umfassende psychiatrische Begutachtung unabdingt. Wenn Ihr die Zusammenfassung des Gutachtens auf S. 196 lest, werdet ihr feststellen, dass dort zu allen vier Bestimmungsstücken auch Stellung genommen wird.

@aberdeen
Les ich mir durch versprochen....Will trotzdem Deine Einschätzung hören, lesen, verstehen!

@Interested

Interested schrieb:Zu @traces Ausführungen. Mich interessiert mehr, wie Du es siehst, wie Du es erklärst - auch konträr....nicht aus'm Buch abschreiben ;)

Also zu einem denke ich, wenn sich @traces schon die Mühe macht, so ausführlich zum Thema zu schreiben, dann hat er/sie es auch verdient, dass man sich damit fundiert auseinandersetzt. Und für alle Nicht-Psychologen im Forum ist es auch unabdingbar, Informationen zur Verfügung zu stellen, damit die auch mitdiskutieren können.

Sehr schön finde ich bei Kernberg und Freud übrigens die Stelle, an der begründet wird, warum Homosexualität für eine fehlerhafte Objektintegration gehalten wird - das ist dann in dieser Sichtweise nämlich pathologisch (siehe oben).

Wie ich was erkläre? Da müsstest Du bitte konkreter Fragen; zu einzelnen Teilaspekte habe ich möglicherweise eine fachliche Meinung, für eine Gesamtstellungnahme fehlen mir die Informationen.

@aberdeen
Du weichst aus. Warum? Ich konnte doch auch meine Einschätzung niederschreiben.

Du brauchst nicht wieder Kernberg zitieren,...Homosexualität usw. oder gibt es da etwas über Bence, was wir erfahren sollten?

Ist doch einfach zu beantworten, gerade weil Du den fachlichen background hast - darum interessiert mich, ob Du es völlig anders siehst.

Das machst Du immer, wenn ich ne konkrete Frage stelle, weichst Du aus...Dann antworte auf die Teilaspekte...Mich interessiert Deine Meinung.

Interested schrieb:Ist doch einfach zu beantworten, gerade weil Du den fachlichen background hast - darum interessiert mich, ob Du es völlig anders siehst.

Das machst Du immer, wenn ich ne konkrete Frage stelle, weichst Du aus...Dann antworte auf die Teilaspekte...Mich interessiert Deine Meinung.

Es ist eben gerade weil ich den fachlichen backround habe nicht leicht zu beantworten.
Natürlich kann ich nachvollziehen, wie @traces zu dieser Einschätzung kommt und auf einer, sehr oberflächlichen Ebene (nicht bös gemeint) zeigt sie Plausibilität, aber da mir nicht genügend Informationen über

- Schwangerschaft, Geburt
- frühe Kindheit- und Jugend
- Verhaltens- und weitere biographische Daten

vorliegen, sehe ich mich außerstande, eine geschlossene Darstellung abzuliefern, okay?

Was die Herkunft angeht, würde ich allerdings auch mehr in Rechnung stellen, dass es sich bei den "Toths" um Flüchtlinge handelt, wodurch die fehlende Bindung an herrschende Normen erklärt werden kann. Das gleiche gilt für F. S., wodurch deren scheinbare grundsätzlich misstrauische Einstellung zu Ermittlungsbehörden erklärbar wird.

Aus den wenigen Dinge, die bekannt sind, schließe ich eher, dass B. T. wenig Risiken in seinem Leben einging, zu festen Bindungen in der Lage war und hier auch viel investierte.

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass B. T. seine Interaktionspartner objektivierte und das ist eigentlich fast schon eine unabdingbare Voraussetzung dafür, dass man jemanden kaltblütig und geplant umbringen kann.

@aberdeen

Ich bewege mich in meinen Überlegungen auf theoretischen Grundkonzepten - richtig. Und wie du selbst aus der Praxis wissen dürftest, stellen Theorien einen Idealzustand erfassten menschlichen Verhaltens dar, wobei diese Grundkonzepte im Allgemeinen gut beobachtbar sind, jedoch zwischen unterschiedlichen Menschen variieren. Diese theoretischen Konstrukte dienen der Erklärung und Herleitung von Verhaltensweisen, sagen jedoch nichts darüber aus, ob diese IMMER und JEDERZEIT dadurch auch spezifisch determiniert sind.
Kein Mensch, selbst ein maligner Narzisst, hat lediglich narzisstische Persönlichkeitseigenschaften, sondern - so wie jeder Mensch - auch borderline-, depressive-, selbstunsichere- etc. Anteile, die in einer unterschiedlichen Konstellation vorliegen und Verhalten somit beeinflussen.

Somit ist deine Frage:

aberdeen schrieb:Jetzt bin ich aber mal gespannt, wie Du das bei B. T. begründen willst. Zumal hieraus folgt, dass pathologische Narzissten schlechte Lügner sein müssen, da sie sich kaum in andere Menschen hineinversetzen können.

lediglich aus theoretischer Sicht vielleicht interessant - für die Betrachtung eines tatsächlichen Falls, mit tatsächlichem Verhalten jedoch irrelevant, da die Phänomenologie aus den o.g. Gründen heraus vielfach variabel ist. Es gibt nicht DEN Narzissten.

Und zum letzten Mal äußere ich gerichtet an deine Adresse den bereits 5 Mal getätigten Hinweis, dass es sich bei meinen Überlegungen um Überlegungen und Hypothesen handelt - nicht um ehernes Gesetz.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass B. T. seine Interaktionspartner objektivierte

Das sehe ich schon etwas anders....angefangen mit Oscar Böhringer, dann Charlotte und Frauke...Ebenso der Freundeskreis....

Frauke ist Bences Marionette - wenn Frauke wegbricht, brechen die Freunde weg....Frauke aber fühlt sich dadurch erst wertig - wenn sie Bence hofieren darf, wodurch er ganz wird.....Trotz heftigster Vorbehalte seiner Tante, hielt er ja an Frauke fest....aber ebenfalls an der Tante.

Schade, hätte mir gerade von Dir etwas mehr erhofft. Da schreibst Du ellenlang komische Thesen zu Abläufen und jetzt kommt nur spärlich was daher....

@Interested

Interested schrieb:Frauke ist Bences Marionette - wenn Frauke wegbricht, brechen die Freunde weg....Frauke aber fühlt sich dadurch erst wertig - wenn sie Bence hofieren darf, wodurch er ganz wird.....Trotz heftigster Vorbehalte seiner Tante, hielt er ja an Frauke fest....aber ebenfalls an der Tante.

Das ist sicherlich auch eine interessante Sichtweise, aber es gibt auch Punkte, die dem widersprechen.

J. P. z. B. ist B. T. Buddy aus Theaterzeiten und somit nicht an F. S geknüpft.

Interested schrieb:Das sehe ich schon etwas anders....angefangen mit Oscar Böhringer, dann Charlotte und Frauke...Ebenso der Freundeskreis....

Die Versuchung ist groß, B. T. Verhalten so zu interpretieren, aber dazu würde ich erst Stellung nehmen wollen, wenn ich "Daten" über die Interaktionen hätte.

@traces

traces schrieb:lediglich aus theoretischer Sicht vielleicht interessant - für die Betrachtung eines tatsächlichen Falls, mit tatsächlichem Verhalten jedoch irrelevant, da die Phänomenologie aus den o.g. Gründen heraus vielfach variabel ist. Es gibt nicht DEN Narzissten.

Hey, sorry! Ich wollte Dir auf keinen Fall irgendwie zu Nahe treten oder so etwas. Aber man kann sich doch nicht einfach an irgendeinem Konzept bedienen, sich die Dinge herausnehmen, die zu passen scheinen und alle anderen mit dem Hinweis: es gibt nicht DEN Narzissten, ignoriren. Wenn Du das tust, verkommt Deine schöne Aussage doch sofort zur "Nullaussage"; denn wenn es den Narzissten nicht gibt und sich so wie so jeder Narzisst anders verhält, sind die Ausführungen beliebig und damit ohne jeden Erklärungswert.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Das ist eben Juristensprech; unter der "schweren anderen seelischen Abartigkeit" verbergen sich zum Beispiel die Persönlichkeitsstörungen.

Nenne doch bitte die Persönlichkeitsstörungen, die den Umstand einer Schuldunfähigkeit begründen würden.

Du kannst es dir natürlich auch etwas leichter machen und ausführen, ob die narzisstische Persönlichkeitsstörung eine dieser Störungen ist, die diesen Umstand erfüllen würde.

Ach was solls, ich machs mal ganz kurz:

Nein, ist sie nicht.