Mordfall Charlotte Böhringer

Naja, erster Satz: "Unzutreffend ist nach Einschätzung der Staatsanwaltschaft München"

Haben wir ja im Fall Genditzki gesehen wie sehr die STA interessiert ist, eine andere Einschätzung abzugeben.

Es müsste ja festzustellen sein, ob eine Person an beiden Tatortuntersuchungen beteiligt war.
Ansonsten finde ich die Aussage eher schwammig.

@Pusteblume82
Schau Dir doch nochmal den Auszug aus dem Urteil an, den EMZ kuerzlich hier gepostet hat.

Die Schrauben wurden nach dem Auffinden von UH ausgiebig nach den damaligen Methoden untersucht. Und danach gereinigt.
Damit ist praktisch ausgeschlossen, dass sich Taeter-DNA darauf befindet.
Und damit ist es auch keine Spur, die dem 'Tatort" zuzuordnen ist.

Die DNA auf dem Glass wurde deshalb so spannend, weil man diesen vermeintlichen Bezug zum Mord an UH hat - der bei einem genaueren Blick aber nicht besteht.

Auch wenn es unbefriedigend ist, dass man nicht herausfinden konnte, zu wem die DNA nun gehoert.

@Justsaying

Ich hab den Auszug gelesen- aber ich finde das Ganze dennoch befremdlich.
Zumal die DNA nicht zuzuordnen ist.

@Pusteblume82
Aber was genau findest Du befremdlich?

Kontamination mit Fremd-DNA kommt immer wieder mal vor.

Das 'Phantom', das EMZ kuerzlich verlinkt hat, faellt zeitlich in den Zeitraum, in denen auch die Schrauben und das Glass untersucht wurden (2006/2007)
Hier waren die Wattestaebchen kontaminiert, die zur Spurensicherung verwendet wurden.

Standards sind danach bestimmt angepasst worden, um Kontamination zu verhindert, komplett ausschliessen kann man es wohl nicht.

Und auch im Fall Peggy Knobloch kam es zu einer 'Trugspur' durch Kontamination (das war dann schon 2016):

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/uwe-boehnhardt-keine-verbindungen-von-nsu-mitgliedern-zu-mordfall-peggy-a-1137829.html

Ganz klar eine "Trugspur" einer nicht DNA-mäßig registrierten Person. Ist ganz logisch, dass das vorkommt. Die Analysemethoden werden immer feiner (kleinste Partikel reichen aus), damit steigt automatisch der Anteil vom Fremd-DNA, die nicht zugeordnet werden kann.

Ich halte das nicht nur für normal, sondern für unvermeidlich.

Zwar werden die DNA-Profile von Ermittlern und Spurensicherung registriert (hier wohl lt. Urteil ein paar hundert).

Aber das muss nicht zwingend bei allen Personen der Fall gewesen sein, die irgendwann in einem Zeitraum, der Jahrzehnte umfasst, Berührung mit beiden Gegenständen hatten. Es muss noch nicht mal ein unmittelbarer Kontakt gewesen sein, DNA-Spuren bedeuten nicht immer eine Anwesenheit, sondern können "eingeschleppt" worden sein. Z.B. auf einem Spurenträger. Evtl. läuft der Strang über Behördenangehörige, deren DNA nicht zum Ausschluss erfasst ist.

Beim "Heilbronner Phantom" war die DNA an verschiedensten völlig unterschiedlichen Tatorten und Taten aufgetaucht, so dass es gelang, die Spuren beim Hersteller und den Wattestäbchen zusammen zu führen. Davor hatte man aber ein echtes Problem, weil die Vielzahl gerade gegen eine Trugspur sprach.

Nächstes Jahr, sind es 20 Jahre, die seit der Tat vergangen sind.
In diesen 2 Jahrzehnten konnte nun mal niemand, weder seitens der Ermittlungsbehörden, noch von sämtlichen Unterstützerkreisen, die sich um den Verurteilten gescharrt hatten, diese DNA Spur aufgeklärt werden.
Ist schade.
Auch mich würde interessieren, wessen DNA das war, aber diese Frage wird wohl nie geklärt werden und wahrscheinlich spielt es auch überhaupt keine Rolle.
Der DNA Spur (die bei genauer Betrachtung, BT keineswegs entlastet. Wie auch? Sie belastet ihn nicht. Völlig logisch. Aber inwiefern sie entlastend "wirken" soll, erschließt sich mir nicht) stehen ja etliche Indizien gegenüber, die BT glasklar belasten.
Und die lösen sich doch nicht in Luft auf, nur weil man da irgendeine DNA gefunden hat.

dots schrieb:Der DNA Spur (die bei genauer Betrachtung, BT keineswegs entlastet. Wie auch? Sie belastet ihn nicht. Völlig logisch. Aber inwiefern sie entlastend "wirken" soll, erschließt sich mir nicht) stehen ja etliche Indizien gegenüber, die BT glasklar belasten.

So sehe ich das auch.
Und man hat ja viel getan, um das Umfeld von CB zu ueberpruefen.

Ich hätte auch eher die Hoffnung gehabt, dass mit der Feststellung der DNA am Glas Bewegung in den Fall UH gekommen wäre....

Ml7305 schrieb:Ich hätte auch eher die Hoffnung gehabt, dass mit der Feststellung der DNA am Glas Bewegung in den Fall UH gekommen wäre....

Wieso? Dies ist eine DNA-Spur, von der man fest davon ausgehen kann, dass sie NICHT dem Taeter zuzuordnen ist.
Falls mal DNA- Spuren des Taeter drauf gewesen waren, wurden diese durch die damaligen Untersuchungsmethoden zerstoert.

Ml7305 schrieb:Ich hätte auch eher die Hoffnung gehabt, dass mit der Feststellung der DNA am Glas Bewegung in den Fall UH gekommen wäre....

Die einzige Parallele die ich zwischen dem Fall UH und dem Mord an CB sehe ist, dass es in beiden Fällen verurteilte Täter gibt, die ihre Unschuld beteuern. Und dass dann verblendete Journalisten auf diesen Zug aufgesprungen sind.

(Vielleicht sind sie gar nicht so verblendet, sondern haben einfach nur die große Story gewittert.)

Motiv, Opferauswahl, Ziel der Tat, Vorgehensweise etc. zeigen doch keinerlei Parallelen. Hinzu kommt der größe räumliche und zeitliche Abstand.

Justsaying schrieb:Wieso? Dies ist eine DNA-Spur, von der man fest davon ausgehen kann, dass sie NICHT dem Taeter zuzuordnen ist.
Falls mal DNA- Spuren des Taeter drauf gewesen waren, wurden diese durch die damaligen Untersuchungsmethoden zerstoert.

Genau das wird leider immer ignoriert. Falls der Täter diese Schraube jemals selber in der Hand hatte und seine DNA drauf hinterlassen hat, kann sie praktisch gesehen zum Zeitpunkt der Analyse gar nicht mehr drauf gewesen sein. Die gefundene DNA hat also nichts mit der Tat und dem Täter zu tun.

Grillage schrieb:Die einzige Parallele die ich zwischen dem Fall UH und dem Mord an CB sehe ist, dass es in beiden Fällen verurteilte Täter gibt, die ihre Unschuld beteuern. Und dass dann verblendete Journalisten auf diesen Zug aufgesprungen sind.

Das sehe ich tatsächlich anders.
Hatte das auch hier mal in einem Beitrag erwähnt und wurde dafür verrissen.

dots schrieb am 22.12.2022:Hi Zusammen

in der Vergangenheit ist öfters über einen Zusammenhang zwischen dem Fall Böhringer und dem Fall Herrmann spekuliert worden.

Eins vorneweg.
Ich halte BT für absolut schuldig.

Mir ist bei meinen Recherchen etwas aufgefallen, dass ich in diesem Zusammenhang bisher noch nicht gelesen habe.

Laut Urteil kam die Familie Toth im Oktober 1981 nach Deutschland


Quelle: https://www.probence.de/die-verfahren/urteil-lg-m%C3%BCnchen-i/ bzw. Urteil Seite 8

Ursula Herrmann wurde am 15. September 1981 entführt.
Die Leiche wurde am 4. Oktober 1981 gefunden.

Eching am Ammersee (der Wohnort von Ursula Herrmann) und Germering (der Wohnort der Familie Toth) liegen nur ca. 22 km von einander entfernt.

Zum einen ist dieser Spur-Spur-Treffer grundsätzlich für sich alleine schon mal äußerst interessant.
Aber die Tatsache, dass Ursula Herrmann fast zeitglich zur Ankunft der Familie Toth entführt bzw. getötet wurde, ist schon ein fast bahnbrechender Zusammenhang.
BT scheidet hier mit seinen damals 6 Jahren natürlich als Täter aus.
Aber das es einen Täter gibt, der tatsächlich aus dem Umfeld Toth stammen könnte, ist im Hinblick dieser Tatsachen, meiner Meinung nach, durchaus möglich.

Ich halte dieses Entdeckung für bahnbrechend.

Vielleicht sogar für beide Fälle.

Wichtig zu klären wären folgende Punkte:
-kam die Familie Toth alleine nach Deutschland oder waren noch andere Personen (z.B. andere Familien, Freunde, Bekannte etc.) mit dabei?
-Falls ja, was haben diese Personen zum Tatzeitpunkt 1981 getan und wo waren diese Personen zum Tatzeitpunkt 2006?

Hier könnten sich spannende neue Ansätze ergeben.

Ich möchte nun keinesfalls die Diskussion von damals wieder anfachen, sondern es nur erwähnt haben.
Wenn man die Dinge aus einem gewissen Blickwinkel betrachtet, könnten durchaus mehr Parallelen als nur die DNA vorhanden sein.
Wie gesagt KÖNNTE Spekulation.
Nichts genaues weiß man nicht.
Ich habe diese Idee auch mal an den Kreis "Toth" weitergeleitet, vor Jahren schon.
Feedback habe ich dazu bis heute keines, geschweige denn eine öffentliche Aussage in der Richtung.
Meine Gedanken sind wohl nur Hirngespinste.

kegelschnitt schrieb am 22.12.2022:Die Familie T ist im Oktober 1981 nach Deutschland ausgewandert, aber UH wurde im September 1981 entführt. Wo soll da bitte der "bahnbrechende Zufall" sein, wenn das Mädchen vor der Übersiedlung entführt wurde? Vielleicht ist am Tag der Entführung ein Sack Reis in Bayern umgefallen?

Ich greif direkt mal einen Aspekt der damaligen Kritik auf. Man zieht ja nicht einfach so in ein anderes Land um. Dazu bedarf es Vorbereitungen und Kontakte.

Dass ist es doch genau, wovon @dots spricht. Danke für diese Recherche.

Und wenn die Justiz nicht in der Lage rauszufinden, wie beim angeführten Wikipedia Vergleichsfall, von wem diese DNA ist, finde ich das bedenklich.

Wenn da sich so einfach was vermischen oder dazu kommen kann, verstehe ich jeden der einem DNA Test wie jetzt im Lampertheimer Mordfall skeptisch gegenüber steht.

Da kann doch nicht jeder rankommen und wenn sollte man die Personen doch kennen bzw. Mitarbeiter zuordnen können!

Und solange das nicht gelingt, ist auch eine These, dass die DNA von der gleichen Person sein könnte, die mit den Morden zu tun haben könnte, nicht entkräftet.

Und da finde ich den skizzierten zeitlichen Zshg durchaus interessant.

Lanza schrieb:Ich greif direkt mal einen Aspekt der damaligen Kritik auf. Man zieht ja nicht einfach so in ein anderes Land um. Dazu bedarf es Vorbereitungen und Kontakte.

Zum einen das, zum anderen kann eine entsprechende Person ja auch in irgendeiner Form aus dem Dunstkreis Toth kommen.
Vielleicht gibt es noch andere Bekannte, Verwandte, die in diesem Zeitraum in die Gegend gekommen sind.

Oder ganz banal.
Irgendeine Person aus diesem Dunstkreis, ist zwar in beiden Fällen nicht der Täter, hat aber z.B. in irgendeinem Baumarkt 1981 eine DNA Spur hinterlassen, völlig zufällig und aus irgendeinem Grund wurden Spuren dieser DNA in der Wohnung von CB gefunden.
Beides total unverfänglich.

Zum Thema DNA nochmal.
Das ist auch irgendwie so das Thema mit großen Zahlen.
Bestimmt wurden in beiden Fällen sehr viele Spuren genommen und die allermeisten davon führten uns leere oder ergaben keine "Treffer" und nun ist die eine dabei, die in beiden Fällen auftaucht.
So ähnlich wie beim Lotto.
Meistens trifft man nichts und manchmal passt es eben doch und einer aus 140.000.000 hat die 6 Richtigen...

Weil einen Fehler dürfen wir halt nicht machen:
Natürlich können wir Leute, die Toth für schuldig halten, den Spur-Spur-Treffer, einfach abkanzeln, habe ich ja auch schon mehrfach getan.
Aber eine gewisse Möglichkeit gibt es natürlich trotzdem, dass der Treffer eben doch relevant ist UND BT gleichzeitig SCHULDIG ist.
Eine Spur zum Fall Hermann, macht BT ja noch nicht unschuldig.

Lanza schrieb:Und wenn die Justiz nicht in der Lage rauszufinden, wie beim angeführten Wikipedia Vergleichsfall, von wem diese DNA ist, finde ich das bedenklich.

Du kannst das gerne bedenklich finden. Was wäre denn Dein Lösungsvorschlag? Alle Angeklagten, in deren Fall es auch eine DNA-Spur gibt, die nicht zugeordnet werden kann, frei zu sprechen.

Und selbst wenn eine Person gefunden werden könnte, der die DNA-Spur in CB's Wohnug zugeordnet werden kann, was sagt das denn über BTs Schuld aus?
Das entlastet ihn genauso wenig, wie wenn eine Freundin von CB vor deren Tür einen Mann gesehen hat (das adjektiv "verdächtig" wurde von Wittig hinzugefügt).
Es ist weder verboten, bei Frau Böhringer ein Glas Wasser zu trinken, noch vor ihrer Tür zu stehen. Nur beklauen und erschlagen darf man seine Tante nicht.

dots schrieb:Irgendeine Person aus diesem Dunstkreis, ist zwar in beiden Fällen nicht der Täter, hat aber z.B. in irgendeinem Baumarkt 1981 eine DNA Spur hinterlassen, völlig zufällig und aus irgendeinem Grund wurden Spuren dieser DNA in der Wohnung von CB gefunden.

Der Denkfehler liegt hierbei aber darin, dass die Spur an der Schraube nicht vor oder während der Tat gegen UH an die Schraube gekommen sein kann. Die Schraube wurde untersucht und danach/dabei sehr gründlich gereinigt. Erst Jahre später wurde sie zusammen mit anderen Aservaten zu dem Fall UH auf DNA-Spuren untersucht und dabei wurde dann dieses DNA-Muster gefunden.

In diesem Sinne ist es völlig irrelevant, dass die Familie Todt im gleichen Jahr wie die Entführung von UH nach Deutschland kam, denn die Spur kam ja erst viel, viel später an die Schraube.
Und dass die Spur von jemandem kontaminiert wurde, der "aus dem Dunstkreis der Familie Todt" stammt (wie Du es umschreibst) ist ja nun wiederum völlig unwahrscheinlich, weil die Schraube die ganze Zeit in einer Aservatenkammer rumlag.

Und ganz nebenbei: Ursula Herrmann wurde am 15. September 81 entführt, die Todts siedelten im Oktober 81 nach Deutschland, da war die Entführung schon längst gelaufen und das Mädchen todt.

Lanza schrieb:Und wenn die Justiz nicht in der Lage rauszufinden, wie beim angeführten Wikipedia Vergleichsfall, von wem diese DNA ist, finde ich das bedenklich.

Finde ich gar nicht.

Das Gericht muss lediglich beurteilen, ob eine Spur tatrelevant ist oder nicht.

In diesem Fall wurde das aus nachvollziehbaren Gründen verneint.

Es deuten zahlreiche Indizien darauf hin, dass Bence Toth die Tat begangen hat - auch wenn er das bis heute leugnet.

Ich erinnere auch gerne noch mal an folgendes:

Justsaying schrieb:Die Schrauben wurden nach dem Auffinden von UH ausgiebig nach den damaligen Methoden untersucht. Und danach gereinigt.
Damit ist praktisch ausgeschlossen, dass sich Taeter-DNA darauf befindet.

Grillage schrieb:Der Denkfehler liegt hierbei aber darin, dass die Spur an der Schraube nicht vor oder während der Tat gegen UH an die Schraube gekommen sein kann. Die Schraube wurde untersucht und danach/dabei sehr gründlich gereinigt. Erst Jahre später wurde sie zusammen mit anderen Aservaten zu dem Fall UH auf DNA-Spuren untersucht und dabei wurde dann dieses DNA-Muster gefunden.

Also eine "gründliche" Reinigung und gleichzeitig weiß man nicht wer alles Zugang zu der Schraube hatte bzw. mit dieser in Kontakt kommen konnte.

Grillage schrieb:Und selbst wenn eine Person gefunden werden könnte, der die DNA-Spur in CB's Wohnug zugeordnet werden kann, was sagt das denn über BTs Schuld aus?

Ich will niemanden pauschal entlasten. Aber bestimmte Aspekte darf man doch diskutieren.

Und den Ansatz von @dots hast du immer noch nicht verstanden, wenn Du den zeitlichen Bezug angreifst wo ich gerade im letzten Beitrag etwas dazu geschrieben hatte:

Grillage schrieb:Und ganz nebenbei: Ursula Herrmann wurde am 15. September 81 entführt, die Todts siedelten im Oktober 81 nach Deutschland, da war die Entführung schon längst gelaufen und das Mädchen todt.

Schau Dir mal bitte den Namen der Familie an und das letzte Adjektiv und dann fehlt auch noch die offene Begründung von Dir auf meine Nachfrage vom 04.01.25

Cassandra71 schrieb:Das Gericht muss lediglich beurteilen, ob eine Spur tatrelevant ist oder nicht.

Unabhängig davon hätte man sich das doch dann trotzdem für den Fall UH genauer ansehen können

Wie gesagt ich will das Thema nicht nochmal anfachen.
Wir werden diesbezüglich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen hier im Forum.

Lanza schrieb:Ich will niemanden pauschal entlasten. Aber bestimmte Aspekte darf man doch diskutieren.

Ja, dank fang bitte endlich mal damit an. Mehr als dass Du das "bedenklich" findest, hast Du bisher dazu noch nicht an Diskussionsinhalten beigetragen.
Konkretisier dann doch bitte endlich mal, was konkret denn bei Deinem "bedenken" dieser Info rausgekommen ist. Wie ist Deine Idee eines Tatablaufs, in dem die Person, die die Spur an der Schraube an der Kiste vom Fall UH hinterlassen hat, vorkommt?
Damit man was diskutieren kann, muss man halt mehr als Andeutungen von Bedenken hier reinschreiben. Sonst bleibt es bei dem Geraune, was BT und sein Anwalt regelmäßig ablassen, was aber noch nie zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens geführt hat

Lanza schrieb:Unabhängig davon hätte man sich das doch dann trotzdem für den Fall UH genauer ansehen können

Hat man doch getan, ist nichts bei rausgekommen, weil die Spur auch da nicht tatrelevant ist.

@Grillage

Grillage schrieb:Es ist weder verboten, bei Frau Böhringer ein Glas Wasser zu trinken, noch vor ihrer Tür zu stehen. Nur beklauen und erschlagen darf man seine Tante nicht.

Das ist völlig richtig, dass es nicht verboten ist. Aber ich gehe davon aus, dass sich die Leute erinnern, wenn sie bei CB gewesen sind und etwas getrunken haben. Der Fall ging durch die Presse rauf und runter. Warum war es nicht möglich diese Person zu ermitteln?
Wenn man davon ausgehen könnte, dass die DNA recht frisch auf dem Glas ist, wären hier vielleicht von der Person auch Infos zu erhalten gewesen.