Mordfall Charlotte Böhringer

Andante schrieb:Ach. Ich dachte, es ginge um die Schläge gegen CB und deren Möglichkeit oder Unmöglichkeit durch BT. So kann man sich täuschen.

Wenn Du dem Narrativ des Gerichtsurteils folgst, geht es um die Frage der "Unmöglichkeit". Selbstverständlich finden sich im Urteil AUsführungen, warum die Schläge mit der rechten Hand ausgeführt worden sind und ausgeführt werden konnten, denn die Schlagführung mit der rechten Hand ergibt sich bekanntlich aus forensischen Spuren und BT ist verurteilt worden. Es muss ja erklärt werden, sonst würde ja nichts mehr zusammenpassen.

In der unmittelbar vorangehenden Diskussion wird dies aber gar nicht thematisiert, sondern der "Stinkefinger", um es mal salopp zusammenzufassen. Vielleicht ist der Kontext damit klar geworden? Einfach mal die Beiträge der letzten Stunde lesen...

jaska schrieb:...gerade weil Linkshänder in einigen Situationen gezwungen sind, ihre rechte Hand mehr einzusetzen als sie es von Natur aus tun würden (eben weil unsere "Welt" auf Rechtshänder ausgerichtet ist, sind Linkshänder in der Regel mehr "beidhändig" als Rechtshänder.

Beim Autofahren kann man es sich nicht aussuchen, mit einer Ausnahme: Ich schalte den Automatikwahlhebel grundsätzlich mit der linken Hand, wenn ich händchenhaltend Auto fahre, was als Automatikfahrer die natüriche, romantische Verwendung der rechten Hand ist, wenn man denn im Begleitung einer Dame des Herzens fährt.

Engländer, Australier und Japaner schaffen das übrigens auch mit dem Schaltwagen...

Hier haben wir aber im Fall BT eine andere Situation. Der Mörder kann sich die Schlaghand frei von technischen Zwängen aussuchen. Wenn er dann trotzdem die "falsche" Hand einsetzt, benötigen Ankläger, Gutachter und Richter eine überzeugende Erklärung, eine Geschichte (Neudeutsch: ein Narrativ) warum es trotzdem so gewesen ist. In ebendiesem Narrativ taucht dann ausgerechnet die Gangschaltung auf. Vielleicht bin ich da als Ingenieur wieder mal übersensibel und Juristen halten diese Art von Argumentation für völlig überzeugend, so wie im Urteil vorgetragen.

Ich persönlich halte die Stinkefinger-These da für überzeugender.

@Edelstoff

Edelstoff schrieb:Beim Autofahren kann man es sich nicht aussuchen, mit einer Ausnahme: Ich schalte den Automatikwahlhebel grundsätzlich mit der linken Hand, wenn ich händchenhaltend Auto fahre, was als Automatikfahrer die natüriche, romantische Verwendung der rechten Hand ist, wenn man denn im Begleitung einer Dame des Herzens fährt.

Glaubst Du echt, dieses Narrativ(!) interessiert irgendjemanden hier?

Edelstoff schrieb:Vielleicht bin ich da als Ingenieur wieder mal übersensibel

Seit wann sind Ingenieure per se übersensibel?
Was soll den dieses Art der Diskussion?

Für mich ist da tatsächlich das Gericht überzeugender als diese völlig unnötigen Sachen da einzuwerfen. Zumal das Gericht den Überlegungen eines Experten hier folgt. Und der hat UNTER ANDEREM offensichtlich diese Schaltvorgänge erwähnt.

@jaska
Ich versteh jetzt diesen scharfen Ton in der Diskussion nicht, das ist doch unnötig .

Bence Toth müsste , folgt man der Annahme, er hätte bewusst die rechte Hand eingesetzt um eine falsche Spur zu legen erst einmal überlegt haben wie er beim Schlagen ein falsche von ihm ablenkende Spur legt, dann aber wäre ihm im Verlauf der Tat, später, als das Opfer bereits tot war der gravierende Fehler unterlaufen oben im Büro die Handschuhe auszuziehen und ganz offensichtliche Spuren von sich an dem Testament zu hinterlassen, ausserdem hätte er den Umschlag des Testaments auch gleich noch so zurückgelassen, dass er den Ermittlern später wie auf dem Präsentierteller zu Füssen lag. Und er hätte durch das Entfernen und Mitnehmen der Zeitschriften in seine eigene Wohnung noch eine weitere leicht verfolgbare Spur zu sich selber gelegt. Und wie passt das unterstellte Einstecken von mehreren Geldscheinen, die er den toten Opfer nach der Tat entwendet haben soll zu dem Profil eines planenden Täters?

Ich denke, hier passt bei dieser Annahme gar nichts und wo es nicht passt, wird versucht durch Unterstellungen etwas passend zu machen.

Dem Gericht scheint dieser Widerspruch allerdings aufgefallen zu sein. Denn es argumentiert ja bekanntlich mit der Tür, die geöffnet und festgehalten werden musste und so eine bestimmte Art und Weise der folgenden Schläge implizierte.
Auch hier wurde offensichlich nach einer Erklärung gesucht und eine andere Lösung des Problems gefunden bzw. eine andere Annahme ins Feld geführt, die aber leider nicht zu den vorgefundenen anderen Spuren vor Ort zu passen scheint

meermin schrieb:Auch hier wurde offensichlich nach einer Erklärung gesucht und eine andere Lösung des Problems gefunden bzw. eine andere Annahme ins Feld geführt, die aber leider nicht zu den vorgefundenen anderen Spuren vor Ort zu passen scheint

Inwiefern passt das (also die Tatsache, dass die Tür sich links vom Täter befand, der dann gezwungen war, mit der rechten Hand zuzuschlagen) nicht zu den anderen Spuren?

laikaaaaa schrieb:Inwiefern passt das (also die Tatsache, dass die Tür sich links vom Täter befand, der dann gezwungen war, mit der rechten Hand zuzuschlagen) nicht zu den anderen Spuren?

Mit "anderen Spuren" waren die aufgefundenen Blutspuren im Flur gemeint.Der zur Hilfe herbeigerufene ehemalige Ermittler Petermann und sein Expertenteam kamen zu dem Ergebnis, dass die eigentliche Tat gar nicht an der Tür ihren Anfang genommen haben konnte, dies würden die Blutspuren an den Wänden und insbesondere deren Flugrichtung beweisen.

Ich persönlich denke, dass auch die Auffindesituation der Handtasche dagegen spricht, dass Frau Böhringer an der Wohnungstür abgefangen und unmittelbar dort von eindringenden Täter erschlagen wurde. Die Tasche wurde ausgekippt unterhalb eines Tisches am Flurende gefunden, also vor dem Treppenaufgang ins obere Stockwerk der Wohnung und nicht an der Tür.

curt schrieb:Wäre es nicht möglich, das der Täter evtl. einen Ersatzschlüssel für CBs Wohnung gehabt hat. Also einen Schlüssel irgendwann nachgemacht hat mit so einem Wachsabdruck oder wie das so geht.

Das wäre durchaus möglich, denn der Schlüssel zu Frau Böhringers Wohnung war anscheinend hinterlegt im Büro der Tankstelle. Auf dieses Büro hatten zuletzt nur die Geschäftsführer zugriff, wenn ich das richtig verstanden habe. Daher wurde auch am 15.05. der Geschäftsführer gerufen - also damit man an den Schlüssel zu ihrer Wohnung kam. M.T. und B.T. hatten anscheinend keinen Schlüssel zur Wohnung der Tante.

curt schrieb:Aus diesem Grund wird der Täter wohl, egal ob er Links - oder Rechtshänder ist, wohl mit der rechten Hand zugeschlagen haben, um so von seiner Linkshändigkeit abzulenken.

Ich glaube niemandem - auch dem Täter nicht - wird im Vorfeld bewusst gewesen sein, welche Blutspuren eine unterschiedliche Händigkeit erzeugt. Der Täter musste ja auch nicht davon ausgehen das es überhaupt Blut geben würde. Erst die Blutspritzeranalyse über ein Gutachten bzw. einen Sachverständigen haben die Händigkeit erst nachgewiesen.

Da nachgewiesen wurde das der Täter alle 24 Schläge mit rechts durchführte, ist die einfachste Erklärung meiner Meinung nach, das die Tat ein Rechtshänder durchgeführt hatte. Den Standpunkt des Gerichts - um das gegenteil zu behaupten - finde ich sehr "bemüht".

Edelstoff schrieb:Hier haben wir aber im Fall BT eine andere Situation. Der Mörder kann sich die Schlaghand frei von technischen Zwängen aussuchen. Wenn er dann trotzdem die "falsche" Hand einsetzt, benötigen Ankläger, Gutachter und Richter eine überzeugende Erklärung, eine Geschichte (Neudeutsch: ein Narrativ) warum es trotzdem so gewesen ist. In ebendiesem Narrativ taucht dann ausgerechnet die Gangschaltung auf. Vielleicht bin ich da als Ingenieur wieder mal übersensibel und Juristen halten diese Art von Argumentation für völlig überzeugend, so wie im Urteil vorgetragen.

Genau so ist es. Frei nach dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht. Wenn die Tür nicht nach links aufgegangen wäre, hätte das Gericht vermutlich eine andere Erklärung gefunden.

laikaaaaa schrieb:Inwiefern passt das (also die Tatsache, dass die Tür sich links vom Täter befand, der dann gezwungen war, mit der rechten Hand zuzuschlagen) nicht zu den anderen Spuren?

Da sich bei der Eingangstür selbst keinerlei Butspritzer befinden, kann man eigentlich nicht mit Sicherheit sagen ob die Tante in der Eingangstür - oder auf dem Weg runter in den Flur angegriffen wurde. Und da oben im Büro und im oberen Flur anscheinend auch kein Blut vorhanden war finde ich es nach wie vor schlüssiger, das der Tatablauf anders herum ablief (von oben nach unten)

emz schrieb:Wie hat er die Wohnung betreten? Durch welche Tür? Wie Nikolaus durch den Kamin? Entschuldige, dass ich nach so einer Nebensächlichkeit frage :D

Beispielsweise mit einem nachgemachten Schlüssel. Oder mit einem Schlüssel den er irgendwann mal bekommen hatte. Oder über die Terassentür... oder einen der Fahrstühle. Es gibt hier irre viele Möglichkeiten.

phoenix_ schrieb:Da nachgewiesen wurde das der Täter alle 24 Schläge mit rechts durchführte,

Mir ist was von den letzten Schlägen in Erinnerung.
Gibt es ein Gutachten, das alle Schläge mit Rechts ausgeführt nachweist? Quelle bitte.

phoenix_ schrieb:Beispielsweise mit einem nachgemachten Schlüssel. Oder mit einem Schlüssel den er irgendwann mal bekommen hatte. Oder über die Terassentür... oder einen der Fahrstühle. Es gibt hier irre viele Möglichkeiten.

Nur ist keine praktikabel.

Nur mal die Fahrstühle. An dem Lift in der Wohnung wurden keine Spuren gefunden. Der Aufzug im Parkhaus hat keine Verbindung zur Wohnung.

Vielleicht ist er ja mit dem Hubschrauber auf der Terrasse gelandet oder wie Santa Claus durch den Kamin in die Wohnung geschlüpft. :troll:

emz schrieb:Mir ist was von den letzten Schlägen in Erinnerung.
Gibt es ein Gutachten, das alle Schläge mit Rechts ausgeführt nachweist? Quelle bitte.

Einfach mal das Urteil lesen:
"Der Umstand, dass es sich bei dem Angeklagten um einen Linkshänder handelt und die Schläge nach den Feststellungen der Kammer ausnahmslos mit der rechten Hand geführt worden sind, spricht nicht gegen die Täterschaft des Angeklagten. (S. 6)"

Jamegumb schrieb:Einfach mal das Urteil lesen:
"Der Umstand, dass es sich bei dem Angeklagten um einen Linkshänder handelt und die Schläge nach den Feststellungen der Kammer ausnahmslos mit der rechten Hand geführt worden sind, spricht nicht gegen die Täterschaft des Angeklagten. (S. 6)"

Mir ist bis heute nicht ganz klar, wie ein Gutachter nur anhand der Schlagspuren und ohne weitere Zusatzinformationen die Händigkeit bestimmen kann, mit der die Schläge ausgeführt wurden. Ich will es gerne glauben dass es möglich ist, ich möchte nur wissen wie. In diesem Fall war ja noch nicht einmal das Mordwerkzeug bekannt, was die Untersuchung von Einschlagwinkeln deutlich erschwert haben dürfte. Und partielle Abdrücke können ja auch nur dann entsprechend ausgewertet werden, wenn man das komplette Oberflächenprofil kennt.

Jamegumb schrieb:Einfach mal das Urteil lesen:

Danke für den Tipp. Wobei, ich habe es schon mal gelesen, aber halt nicht auswendig gelernt ;)

Hier eine Erklärung, die schon auf den ersten Seiten steht:

aberdeen schrieb am 23.07.2013:Das Gericht hat diese Version für sich so festgelegt. Kein Handwechsel während der Tat, und da fest steht, dass die letzten fünf Schläge auf das wehr- und bewegungslose Opfer mit der rechten Hand geführt wurden, muss logischerweise die ganze Zeit über die rechte Hand benutzt worden sein.

falstaff schrieb:Ich will es gerne glauben dass es möglich ist, ich möchte nur wissen wie.

Anhand der Flugrichtung der Blutspritzer. Ich glaub man hat das in 3D nachgebaut und konnte genau nachweisen woher die Spritzer stammten (Aufschlag, Rückschwung Tatwerkzeug), wo der Täter stammt und wie er sein Tatwerkzeug geführt hat. Die Blutspritzer hätten eine andere Richtung genommen wenn der "Schwung" mit links erfolgt wäre. Ich hab damals zumindest gelesen das es da einen Experten aus der Schweiz gab der an einem Prozesstag dort referiert hat. Vielleicht weiß jemand mehr der das vor Ort verfolgt hat.

@phoenix
Selbst der Rechtsmediziner hat vor Gericht diese Feststellungen infrage gestellt, weil diese ganze Wissenschaft nicht exakt genug ist, zu erkennen, ob man mit der Vorhand oder Rückhand zugeschlagen hat.
Mir als Linkshänder ist das herzlich egal. Ich würde unter den gegebenen Umständen auch mit Rechts zuschlagen können.

Jamegumb schrieb:Selbst der Rechtsmediziner hat vor Gericht diese Feststellungen infrage gestellt, weil diese ganze Wissenschaft nicht exakt genug ist, zu erkennen, ob man mit der Vorhand oder Rückhand zugeschlagen hat.

Langsam verstehe ich die Welt wieder: Die Aussage beruht auf der umstrittenen Wissenschaft der Blutspritzeranalyse. Zwar glaube ich nicht dass man sich in der Schweiz ähnlich wie in den USA ohne Vorkenntnisse innerhalb von 3 Wochenendkursen zum Blutspritzergutachter ausbilden lassen kann - allerdings verstehe ich auch nicht, warum die Staatsanwaltschaft da nicht weiter gegen gehalten hat. Evtl. weil man das Problem elegant umgehen konnte, mit der Feststellung dass Bence im Prinzip Beidhänder ist?

@falstaff

Denke ich auch. Man hat ja festgestellt, dass der Kerl auch mit der rechten Hand durchaus geschickt ist. Und nicht nur, was das Schalten im Auto angeht.

phoenix_ schrieb:Genau so ist es. Frei nach dem Motto: Was nicht passt wird passend gemacht. Wenn die Tür nicht nach links aufgegangen wäre, hätte das Gericht vermutlich eine andere Erklärung gefunden.

Im Urteil wird ja ein Gutachten erwähnt und zwei Zeugenaussagen. Das Gutachten wird grob zusammengefasst, inwiefern diese Zusammenfassung auf ein fundiertes, gewissenhaftes, medizinisch nachvollziehbares Gutachten zurückschließen lässt, mag ich mangels Fachkunde nicht beurteilen.

Bei den beiden Zeugenaussagen wird hingegen offensichtlich, wie das Gericht den Zeugen die Worte im Munde herumdreht und eine Schlussfolgerung konstruiert, die sich gerade nicht aus den Zeugenaussagen ergibt. Es steht sogar schwarz auf weiss im Urteil, dass die Beidhändigkeit nach Überzeugung des Gerichtes (auch) durch das Verhalten bei der Bedienung der Gangschaltung nachgewiesen ist.

Genauso verhält es sich mit der Tür. Was nicht passt, wird passend gemacht.

phoenix_ schrieb:Da sich bei der Eingangstür selbst keinerlei Butspritzer befinden, kann man eigentlich nicht mit Sicherheit sagen ob die Tante in der Eingangstür - oder auf dem Weg runter in den Flur angegriffen wurde

Mit Sicherheit nachweisen kann man ja sowieso nichts. Sonst wäre es kein Indizienprozess und wie würden nicht immer noch drüber diskutieren. Es ist einfach eine in sich schlüssige Annahme des Tathergangs, die somit nicht gegen ihn als Täter spricht.

phoenix_ schrieb:Beispielsweise mit einem nachgemachten Schlüssel. Oder mit einem Schlüssel den er irgendwann mal bekommen hatte. Oder über die Terassentür... oder einen der Fahrstühle. Es gibt hier irre viele Möglichkeiten.

Oder der Täter kannte das Opfer und wurde freiwillig hereingelassen. Das spricht übrigens auch nicht zwangsläufig gegen BT als Täter, höchstens gegen den vom Gericht angenommenen Tatverlauf.

laikaaaaa schrieb:Mit Sicherheit nachweisen kann man ja sowieso nichts. Sonst wäre es kein Indizienprozess und wie würden nicht immer noch drüber diskutieren. Es ist einfach eine in sich schlüssige Annahme des Tathergangs, die somit nicht gegen ihn als Täter spricht.

Der Tathergang im Urteilstext war auch für mich auf den ersten Blick eine "schlüssig wirkende Erzählung". Erst bei genauerer Betrachtung fällt dann auf, das sie nicht so schlüssig und logisch ist wie sie den Anschein erweckt. Das ist meine persönliche Meinung. Beispiel: Mal gibt es Handschutzspuren, mal gibt es Fingerspuren ohne Handschuhe. Im Flur überall Blut - oben im Flur und im Büro: Kein Blut. Unlogisch!

Bei mir ist das so ähnlich wie bei einem Hollywoodfilm. Beim ersten mal schauen ist man geblendet von den ganzen Special Effects - beim zweitem Mal schauen merkt man langsam das der Inhalt nicht überzeugt. Das übrigens ganz unabhängig vom angenommenen Täter. Edelstoff wie auch ich haben mehrfach geschrieben das B.T. dennoch der wahrscheinlichste Täter ist.

laikaaaaa schrieb:Oder der Täter kannte das Opfer und wurde freiwillig hereingelassen. Das spricht übrigens auch nicht zwangsläufig gegen BT als Täter, höchstens gegen den vom Gericht angenommenen Tatverlauf.

Natürlich. Es gibt eigentlich nur wenige Dinge, die tendenziell gegen B.T. als Täter sprechen. Das sind kurz überschlagen für mich die Linkshändigkeit und die fehlenden Schuhspuren von ihm im Flur in der Nähe der Leiche. Apropos Schuhspuren: Ich finde absurd was dazu im Urteil steht. Man könnte fast meinen der Täter hatte keine Füße.

phoenix_ schrieb:Man könnte fast meinen der Täter hatte keine Füße.

Vielleicht hat er sich ja übers Treppengeländer hochgezogen? Also wer es versteht, über die Terrasse in die Wohnung zu gelangen, der schafft das auch.