Der Mordfall Weimar

lakelife schrieb:Von welchem seriösen ärztlichen Gutachten reden Sie denn?

Ich habe gefragt, ob Du Deine Argumentation seriös findest in der Du das Urteil eines Sachverständigen ignorierst! Der Sachverständige macht sein Gutachten ja nicht, weil er im Hauptberuf eigentlich Schreiner ist, sondern weil er über den Sachverhalt, zu dem er ein begründetes Urteil abgeben soll Fachwissen hat. Im medizin. oder psycholog. Bereich sind das dann i. d. R. Ärzte, die das studiert haben und entsprechende Erfahrung in dem Gebiet haben!

lakelife schrieb:Mir ist nur ein psychiatrisches Gutachten bekannt, dass sich mit RWs medikamententoxischen Ausfallerscheinungen beschäftigt.

Dann empfehle ich mal dieses zu lesen :D

Zur Frage der Handlungsfähigkeit (aggressive Gewalt etc.): Es ist neben quantitativen Bewusstseins--Beeinträchtigungen auch mit qualitativen Veränderungen zu rechnen. (komplizierte Rauschform, abnorme Alko-- holreaktion). In einem solchen Zustand kann es dann auch zu aggressi-- ven Handlungen kommen. Diese sind jedoch meist grober und undifferenzierter Natur. Ausschreitungen, Toben, Um--sich--Schlagen etc. Zu feineren, insbesondere feinmotorisch angelegten und sich über eine gewisse Zeit hin erstreckenden Tathandlungen dürfte ein solchermaßen Veränderter nicht in der Lage sein.

Anscheinend gibt es noch weitere Gutachten (???), denn in der Ablehnung der Haftbeschwerde vom 01.11.86 werden Gutachter im Plural genannt:

Reinhard Weimars „Zustand" ist nach Angaben der Gutachter nicht so angelegt, dass er so eine feinmotorige (Haare, Haarspange) „Arbeit" hätte leisten können, wenn er seinen sogenannten „Blackout-Zustand" gehabt hätte. Auch ein zielgerichtetes „Arbeiten", wie Tötung der Kinder, umziehen, Abtransport der Kinder passt nicht zu dem „Blackout".

lakelife schrieb:Ist die Leiche plötzlich am Rücken festgetackert?
Ich dachte ja immer, man kann auch tote Körper bewegen ;)

Kann man, aber s. o. die Meinung der Gutachter- alternativ doch einfach mal versuchen einer bettlägrigen Person die nicht willens ist mitzuhelfen die Haare zu richten/kämmen (ich habe in der Pflege gearbeitet und weiß wovon ich schreibe)

juergen61 schrieb:Trotz seines teils falschen Verhaltens (Ehefrau mal geschlagen ect...) kann er einem leid tun.

Sehe ich genauso. MB hat drei Leben genommen, bzw zerstört. Die Leben der Kinder und das von RW. Er war sicherlich kein Traumehemann und der Vater des Jahres, aber das, was sie ihm antat, hat er auch nicht verdient. Sein Leben war zerstört nach dem Tod der Kinder und er kam nie wieder auf die Beine. Im Vorfeld dann noch die Vergiftung an ihm und der Mordversuch, denn nichts anderes war es, mit den gelösten Radmuttern. Mir tut er wirklich leid.

lakelife schrieb:Platen, S. 80

Daß du das Platen Buch als Quelle bevorzugst, wundert mich nicht, ist es schließlich eindeutig pro Monika Weimar geschrieben. Heide Platen hielt ja auch sämtliche Belastungszeugen für unglaubwürdig. :lolcry: Es ist lediglich das Buch einer Journalistin, die den Prozess zwar verfolgte, aber keine Einblicke in die Akten hatten, wie das zB beim Cichos Buch der Fall ist. Als seriöse Quelle ist es damit in etwa so geeignet wie das Machtwerk von MB selbst.

Stradivari schrieb:Meinst du das Schuldprinzip, das 1977 abgeschafft wurde?
Daraus wurde das Zerrüttungsprinzip.
Der Anwalt braucht keine Gründe mehr angeben um den Scheidungsantrag einreichen zu können.

Das stimmt in dem Fall so nicht. Die Ehe kann nur dann geschieden werden, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen. Voraussetzung ist, daß beide Parteien scheidungswillig sind. Damit fängt es schon mal an. RW wollte eigentlich keine Scheidung. Somit wäre eine schnelle Scheidung nur über Eheverfehlungen gelaufen.

Gegen den Willen des anderen Ehepartners kann die Ehe nur geschieden werden, wenn dieser eine schwere Eheverfehlung gesetzt hat (sogenannte Scheidung aus Verschulden). Das Gesetz geht vom Zerrüttungsprinzip aus: die schwere Eheverfehlung muss zur Zerrüttung der Ehe geführt haben, damit die Ehe vom Gericht geschieden werden kann.

Ansonsten greift das Zerrüttungsprinzip, aber auch das ist nicht so einfach, wenn einer sich nicht scheiden lassen will.

In vielen Fällen haben sich die Ehepartner auseinandergelebt, ohne dass einem von ihnen die Schuld am Scheitern der Ehe vorgeworfen werden kann. In diesem Fall scheidet die Möglichkeit einer Verschuldensscheidung aus. Hier kann ein Ehepartner gegen den Willen des anderen die Scheidung erst durchsetzen, wenn die häusliche Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern seit mindestens 3 Jahren aufgehoben ist.

Von Aufhebung der häuslichen Gemeinschaft kann bei MB und RW keine Rede sein. Sie lebten in einem Haushalt, teiten Tisch und Bett. Eine Scheidung wäre niemals so schnell möglich gewesen, wie MB das vielleicht gerne gehabt hätte. Und ob KP noch weitere drei Jahre gewartet hätte, obwohl er zum Zeitpunkt der Morde schon Druck machte und sich auch anderen Frauen zuwandte, das wag ich doch stark zu bezweifeln.






Quelle: https://www.steinhausen.at/infos-tipps/scheidung-verschulden-partner/

Photographer73 schrieb:Das stimmt in dem Fall so nicht. Die Ehe kann nur dann geschieden werden, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen. Voraussetzung ist, daß beide Parteien scheidungswillig sind. Damit fängt es schon mal an. RW wollte eigentlich keine Scheidung. Somit wäre eine schnelle Scheidung nur über Eheverfehlungen gelaufen.

War zwar nicht an mich gerichtet aber danke nochmal an die genaue Beantwortung meiner Frage.

Streuselchen schrieb:War zwar nicht an mich gerichtet aber danke nochmal an die genaue Beantwortung meiner Frage.

Gerne. Das ist in dem Fall nämlich sehr wichtig, um aufzuzeigen, daß das alles nicht so schnell über die Bühne gegangen wäre und somit eine Scheidung ein echtes Problem für MB darstellte. RW hätte sich so oder so quergestellt und auch beim Thema Sorgerecht wäre es zum erbitterten Kampf gekommen.

@Photographer73

Ja und mir schwebte da noch das finanzielle Verhältnis durch den Kopf, denn MW hätte im Falle einer Scheidung mit nicht wirklich viel Geld dagestanden. KP konnte zudem mal gerade sich selbst über Wasser halten und hätte Unterhalt für seine Familie in den USA entrichten müssen.
Als die Sache dann konkret wurde - durch das unter Druck setzen seitens KP, wird MW wohl genau gerechnet haben, wie das überhaupt umsetzbar sein sollte.
Da dürften wohl so einige Luftblasen zerplatzt und Traumschlösser hinunter gefallen sein.

@ All

Die Weimars besaßen doch eine Eigentumswohnung, die wurde wohl von beiden finanziert?
Wenn sie auswandern wollte, dazu brauchte sie ja auch ein finanzielles Polster, wäre das Thema und die Modalitäten dazu doch relevant gewesen?

War das überhaupt mal ein Thema?

R.W. musste ja nicht nur die Scheidung und finanzielle Verluste befürchten, als auch die Kinder zu verlieren. Dazu noch die stetige Versorgung durch seine Ehefrau.

Seine Aussage bezüglich der Nachtversion, jetzt bekommt keiner mehr die Kinder, ist für mich schlüssiger, als die Tagesversion.

M.B. entledigt sich spontan? der Kinder, ohne die Scheidung eingereicht zu haben, noch sich über die Konsequenzen bewusst war, welche Folgen das haben könnte? Fällt mir immer noch schwer zu glauben.

Streuselchen schrieb:Da dürften wohl so einige Luftblasen zerplatzt und Traumschlösser hinunter gefallen sein.

Ganz genau. KP machte Druck, verlangte eine schnelle Scheidung (war nicht möglich), wandte sich anderen (kinderlosen) Frauen zu, warf MB sogar das Silberkettchen "vor die Füße", das sie ihm geschenkt hatte.

Dann kamen die finaziellen Aspekte hinzu. KP bekam von der Army ca. 1100 $, davon gingen Zahlungen für die Familie in den USA ab. Nach seiner Dienstzeit hätte er jeden Job annehmen müssen, der sich geboten hätte (Alimente wären auch weiterhin abgegangen). MB verdiente ca. 900 DM, damit wären keine großen Sprünge drin gewesen, zumal sie selbst ja auch keinen Unterhalt von RW bekommen hätte, da sie KP heiraten wollte, nach der Scheidung. Zusätzlich schwafelten beide von einem gemeinsamen Kind, somit wären dann KPs drei Kinder in den Staaten gewesen, für die aufzukommen war und evt. 3 weitere Kinder. (Karola, Melanie, ein gemeinsames Kind).

Photographer73 schrieb:Das stimmt in dem Fall so nicht.

Im schlimmsten Fall hätte sie das Trennungsjahr einhalten müssen. Aber dann wäre sie geschieden gewesen.
Dann hätten die Verfehlungen von beiden auch nicht auf den Tisch gemusst.
Ansonsten spielt der Rest „Schuldprinzip“ den es noch gibt, beim Unterhalt uU eine Rolle.

Photographer73 schrieb:Ganz genau. KP machte Druck, verlangte eine schnelle Scheidung (war nicht möglich), wandte sich anderen (kinderlosen) Frauen zu, warf MB sogar das Silberkettchen "vor die Füße", das sie ihm geschenkt hatte.

Und genau dieser Umstand hat mMn. dazu geführt, dass MW in einer Kurzschlusshandlung ihre Kinder getötet hat.
Da war wohl das Fass einfach voll und die psych. Überforderung hatte ihren Höchststand erreicht.
Denn alles was MW bis zu dem Zeitpunkt hatte war restlos kaputt.

Stradivari schrieb:Im schlimmsten Fall hätte sie das Trennungsjahr einhalten müssen.

Gegen den Willen sind es drei Jahre, ich zitiere es gerne nochmal.

Photographer73 schrieb:Hier kann ein Ehepartner gegen den Willen des anderen die Scheidung erst durchsetzen, wenn die häusliche Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern seit mindestens 3 Jahren aufgehoben ist.

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Streuselchen schrieb:Und genau dieser Umstand hat mMn. dazu geführt, dass MW in einer Kurzschlusshandlung ihre Kinder getötet hat.

Ich gehe mittlerweile nicht mehr von einem Kurzschluss aus. Auch das Gericht war der Ansicht, daß dieser Gedanke daran, wie einfach doch alles wäre, wenn die Kinder nicht wären, wohl schon eine Weile vorhanden war. Ich denke schon, daß MB gerne aus der Ehe ausgestiegen wäre, mit den Kindern, aber das funktionierte nicht. RW wurde sie nicht los, er weigerte sich sogar aus der gemeinsamen Wohnung auszuziehen, die Scheidung wäre extrem kompliziert geworden. Dann der Streit mit KP, der Druck, die Ultimaten... all das kam dann oben drauf und brachte den Ausschlag für die Morde.

Sehe ich genauso. Ich denke, die Tatsache, dass Pratt anfing, sich einer kinderlosen Frau zuzuwenden (dazu in Verbindung den Wurf der Halskette), war die Wurzel allen Übels. Ab hier begriff MW, wie leicht es für Pratt ist, sich mit einer anderen kinderlosen Frau auf und davon zu machen. MW wäre dann plötzlich wieder samt Kinder bei RW, und genau dieses Leben wollte sie definitiv nicht mehr. In diesem Umstand sehe ich vorwiegend das Motiv. Irgendwann kam dann der 'Kurzschluss' bei ihr, der Gedanke für so eine Tat. Dann - so ihr Glaube - wäre sie 'frei'.

Photographer73 schrieb:Gegen den Willen sind es drei Jahre, ich zitiere es gerne nochmal.

Härtefallregelung wenn er sich gesperrt hätte.
Glaub mir einfach mal was ....

Photographer73 schrieb:Gegen den Willen sind es drei Jahre, ich zitiere es gerne nochmal.

...die sich im Extremfall sogar auf fünf erhöhen können (die Gründe hierfür weiß ich nicht mehr, aber in den 80/90er so gelehrt worden)

AgathaChristo schrieb:Wenn sie auswandern wollte, dazu brauchte sie ja auch ein finanzielles Polster

Es gab eine Versicherung der Kinder: Was das genau für eine Versicherung war weiß ich nicht, für mich klingt das wie ein Mix aus Lebens- Unfall- und Sterbeversicherung.

Urteil Frankfurt:

Am 7. August 1986 Auffindung tote Kinder. Der Arzt riet dem Ehepaar nicht allein zusammen zu wohnen. Suizidgefahr. Reinhard wurde von seinem Bruder und Schwägerin abgeholt. Bevor sie gingen, sagte die Angeklagte zu Reinhard, es müsse bei der Versicherung wegen der Lebensversicherung der Kinder angerufen werden. Für beide Kinder bestand eine mit Erreichung 25. Lebensjahr auszuzahlende Versicherung über jeweils 15.000 DM, die später aufgrund des Todesfalls jeweils 5000 auszahlte.

Und hier die Genese:

Jürgen Z. erinnert die Eheleute W./oder nur RW an die Versicherung, bzw. daran diese rechtzeitig über den Tod der Kinder zu informieren =>MW bat ihren Mann nicht zu vergessen die Versicherung anzurufen und dieser wiederum bat seinen Bruder dort anzurufen

12. August 1986:

Später wurde ich dann durch meinen Bruder und meiner Schwägerin abgeholt. Ich habe auch diese Nacht wieder bei ihnen geschlafen. Bereits in meiner Wohnung hatte ich meinen Bruder gebeten die Versicherung, wegen der Lebensversicherung für beide Kinder, anzurufen. Mein Schwager Jürgen hatte mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Versicherung innerhalb von 24 Stunden zu verständigen sei.

13. August 1986: Aktenvermerk zu den Lebensversicherungen der Kinder:

„Von Frau Weimar wurde heute in Erfahrung gebracht, dass für die Kinder eine Versicherung über je 15.000,-- DM abgeschlossen war. Um welche Versicherung es sich handelt, konnte Frau Weimar nicht angeben. Ihr war nur bekannt, dass jedes der Kinder bei Heirat oder Erreichen des 25. Lebensjahres 15.000 DM hätte ausbezahlt bekommen.
Bei Unfalltod oder Invalidität der Kinder, würde sich die Summe ihrer Meinung nach verdoppelt haben. Frau Weimar selbst liegt der Versicherungsvertrag nicht vor. Sie ist der Meinung, dass die Policen ihr Ehemann hat.
Frau Weimar gibt weiterhin an, dass sie selbst den Versicherungsagenten Herrn W. am 11. August 1986 wegen der Todesfälle ihrer Töchter angerufen hat. Herr W. sei dann bei ihr erschienen und habe erklärt, dass in diesem Fall je Kind 5000,-- DM ausbezahlt werden. Sie hat dann mit ihrem anwesenden Ehemann vereinbart, dass diese Gelder auf ihr Konto überwiesen werden und für Grabschmuck und Denkmal verwandt werden."

Mich würde ja interessieren, ob man sich auch ohne Jürgen Z. an die Versicherung erinnert hätte und ob MW vom doppelten Betrag im Todesfall ausging!

Stradivari schrieb:Härtefallregelung wenn er sich gesperrt hätte.
Glaub mir einfach mal was ....

Welcher Härtefall lag da vor? Sie lebten ja sogar gemeinsam und teilten sich ein Bett.
Ich glaub da eher dem zitierten aus den Quellen.

Stradivari schrieb:Härtefallregelung wenn er sich gesperrt hätte.
Glaub mir einfach mal was ....

Ich hab dir eben verlinkt, wie die Fakten sind. Und auch die Härtefallscheidung gibt es nicht einfach so. Es hätte eben nicht gereicht, ob MB es subjektiv als unzumutbar empfunden hätte, weiter mit RW verheiratet zu bleiben. Und auch bei der Härtefallscheidung muß räumliche Trennung vorliegen, die es nicht gab. Daß sie weiterhin mit RW Tisch und sogar Bett teilte, hätte gegen einen Härtefall gesprochen. Und damit wären wir wieder bei den 3 Jahren.

lakelife schrieb:Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass er sie einfach unbekleidet und unfrisiert zum Beispiel im Taubenhaus oder Gewächshaus zwischengelagert hätte.

Kleidung:

Reinhard Weimar oder dann eben X hat den Kindern die Kleidung, die sie am Sonntag getragen haben, angezogen, allerdings frische Unterhöschen und Socken

Anm.:
MW hatte die Kleidung der Kinder, die sie am Sonntag getragen haben im Esszimmer abgelegt, dabei auch die mögliche Faserübertragung an die gelbe Bluse, allerdings waren die Kinder am Sonntag nicht in einem Wald oder in Büschen (Aussage MW, 28.08.)- Unterhöschen und Socken vermutlich frisch aus dem Schrank. (Lt. Urteil Fulda ist von der Wohnung zum Auto keine Gallium- Früchte—Labkraut Anhaftung möglich)

Die an Karolas Hose und den Socken aufgefundenen Kletten waren mit Fasern der Schonbezüge des Autos behaftet, daß funktioniert nur, wenn:
1.) Karola sich vorher irgendwo z. B. beim Spielen diese Kletten einfängt und dann ins Auto steigt (in der Grünfläche der Straße Wohnhaus und auf dem Weg zur Taubeneinsatzstelle wuchs dieses Kraut)
2.) Transport des toten Kindes, nachdem die Kleidung (und die Socken !!!) mit den Kletten in Kontakt gekommen waren.

* * * * * * * * * *

An Melanies Fundort wuchsen diese Kletten nicht, Melanie war aber fast schon übersät mit diesen Dingern und an ihrer Hose wurden zwei dieser Kletten gefunden und am Shirt eine, die Fasern von MWs gelber Bluse hatten. Auch hier geht nur der Kontakt mit der gelben Bluse im engen zeitl. Zusammenhang zum Kontakt mit den Kletten!

Stradivari schrieb:Härtefallregelung wenn er sich gesperrt hätte.

Sie mag nicht glücklich, befriedigt, oder was auch immer gewesen sein, aber daß er sie regelmäßig ins Kranken- oder Frauenhaus schlug oder vor anderen demütigte und psychisch misshandelte lag ja für den sogen. Härtefall nicht vor.
Immerhin hatte sie ja auch keine Probleme sich neben den Mörder ihrer Töchter zu legen wenn man ihrer Nachtversion glauben will, oder dem Mann am Montag essen zu kochen (in beiden Versionen)

Wenn er sich gesperrt hätte, wäre die Ehe nach 3 Jahren ohne sein Einverständnis geschieden worden. § 1566 BGB

lakelife schrieb:Sie sei auch noch gut auf ihn gewesen, nachdem er sie geschlagen habe. MWs Mutter berichtet auch, dass sie noch am Samstag, zwei Tage vor der Tat,… (es folgt die bittere Milch Story).

Ich kenne das Buch von Frau Platen nicht. Sind sie ganz sicher, dass das nicht eine Aussage war, die MWs Mutter in Bezug auf ihre Tochter gemacht hat, also dass sie dem Sinne nach gesagt hat, dass MW ihm am Anfang das Schlagen verziehen hat, weil sie der Krankheit zuschrieb oder ähnliches?

Im Buch von Frau Cichos steht diese Aussage von MWs Mutter

Gertrud B. am 11.08.1986 (Mordakte Weimar, S. 28 (letzter Absatz, 29 oben)

"...Seit mehreren Wochen hat Monika erzählt, dass sie sich scheiden lassen will. Reinhard meine Tochter öfter geschlagen. Auch vor den Kindern. Auch meine andere Tochter will sich scheiden lassen. Auch ihr Ehemann hat sie geschlagen. Auch Brigtte hat einen Freund. Einen Amerikaner.

Ich habe mich aber in die Probleme der Ehen meiner Töchter nicht reingehängt. Mit Reinhard verstehe ich mich auch. Ich habe ihm aber meine Meinung gesagt. ..."[/quote]

Warum nur RW und nicht RE dachte ich beim Lesen?

AgathaChristo schrieb:Seine Aussage bezüglich der Nachtversion, jetzt bekommt keiner mehr die Kinder, ist für mich schlüssiger, als die Tagesversion.

Das ist nicht seine Aussage, sondern ledigleich die Behauptung von MB.

juergen61 schrieb:Ab hier begriff MW, wie leicht es für Pratt ist, sich mit einer anderen kinderlosen Frau auf und davon zu machen

Eben, zumal er ja generell kein Kostverächter war und alle paar Monate bei einer Neuen von großer Liebe sprach, von Heirat usw.

juergen61 schrieb:MW wäre dann plötzlich wieder samt Kinder bei RW, und genau dieses Leben wollte sie definitiv nicht mehr.

Auch bei der Affäre mit Herrn H. war es ja im Endeffekt das gleiche Spiel. Auch da wollte sie aus der Ehe raus, machte Zukunftpläne, sprach von Liebe. Hat sich dann aber ja zerschlagen.

Streuselchen schrieb:Welcher Härtefall lag da vor?

margaretha schrieb:Sie mag nicht glücklich, befriedigt, oder was auch immer gewesen sein, aber daß er sie regelmäßig ins Kranken- oder Frauenhaus schlug oder vor anderen demütigte und psychisch misshandelte lag ja für den sogen. Härtefall nicht vor.

Genau. Es gab keinen Härtefall. Daß RW sie schlug, hätte sie auch erstmal beweisen müssen. Davon ab - Auch war es Mitte der 80er Jahre leider noch in vielen Familien gang und gäbe, daß sich die Frau und/oder die Kinder auch welche eingefangen haben. Man darf nicht vergessen, daß sogar Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 (!) strafbar wurde. Da wären Ohrfeigen, schubsen oä 1986 garantiert nicht als Härtefall durchgegangen, zumal es eben auch keine räumliche Trennung gab, die Voraussetzung gewesen wäre. Und MB war auch kein verschüchtertes Mäuschen, sondern hatte sich emanzipiert und ließ sich nix sagen. Ging aus, hatte einen Freund, machte was sie wollte, auch wenn RW dagegen war.

Ich bin mir immer sicherer, dass RW wirklich nicht die Bohne einer Ahnung hatte, was in der Nacht vom 3. auf den 4. August passiert ist.

RW:

Ich kann mich nicht erinnern, dass so ein Anfall in der Nacht war!

Quelle: https://www.abendblatt.de/archive/1987/pdf/19870402.pdf/ASV_HAB_19870402_HA_036.pdf (Archiv-Version vom 07.11.2022)

Mir tut der Mann sehr leid.
Man könnte wirklich meinen, er hätte die Kinder tot vorgefunden und gedacht, er müsste es getan haben. Doch im Innersten wusste er, dass es nicht stimmt.