Der Mordfall Weimar

@lakelife

Siehe einen Beitrag über deinem.

margaretha schrieb:So steht es bei Cichos

4.September 1986: Telefonüberwachung Monika Weimar: Anmerkung Autorin:
Da es Privatgespräche sind, wird der ausführliche Inhalt hier nicht wiedergegeben. Nur im Zusammenhang mit prozessrelevanten Vorgängen. Monika Weimar und Kevin Pratt telefonieren fast jeden Tag Die Gespräche sind kurz. Etwa jeweils fünf, höchsten zehn Minuten. Beide sprechen nicht über die Kinder. Vorrangig geht es um Verabre-- dungen, wann und wo sie sich treffen wollen.

Eben. Und ich verstehe das so, dass beide eben nicht über die Kinder sprachen. Nicht, dass da was ausgemacht worden wäre nicht über sie zu sprechen. Sie taten es einfach nicht, dafür aber darüber, dass MW erneut schwanger werden wollte.

Streuselchen schrieb:Ist irrelevant weil, wer 2 Drohbriefe schreibt an sich selbst... Der schreibt auch 3.

Ja, das ist Gesetz!
Wer kennt es nicht ;) da schreibt man sich selbst 2 Drohbriefe, dann händigt man sie der Polizei aus und schreibt sich einfach gleich nochmal einen.
So handhabe ich das ehrlichgesagt auch immer.
Allerdings schreibe ich dann zur Sicherheit immer noch einen 4. Den klebe ich dann allerdings aus Zeitungsbuchstaben…

Und jetzt zurück: Die Ausgangsfrage war ja, ob jemals ermittelt wurde, auf welcher Maschine Brief 3 geschrieben wurde? Eigentlich hätte man das doch schon 1986 hinbekommen müssen.

Streuselchen schrieb:ich verstehe das so, dass beide eben nicht über die Kinder sprachen.

Exakt so verstehe ich das auch!

Ich erwarte da eigentlich ein heulen,trauern und was weiß ich aber kein "wann kann ich dich wiedersehen" und "mit wem hast du getanzt" oder "ich will ein Kind von dir". Sowas will mir als Mutter nicht in den Kopf

lakelife schrieb:Ja, das ist Gesetz!
Wer kennt es nicht ;) da schreibt man sich selbst 2 Drohbriefe, dann händigt man sie der Polizei aus und schreibt sich einfach gleich nochmal einen.
So handhabe ich das ehrlichgesagt auch immer.
Allerdings schreibe ich dann zur Sicherheit immer noch einen 4. Den klebe ich dann allerdings aus Zeitungsbuchstaben…

... Wenn du dir selbst schwachsinnige Drohbriefe schreibst. Eigenartiges Hobby aber so what. Ich kann das jedenfalls nicht mit mir selbst verknüpfen und da Handlungsvarianten ziehen weil Drohbriefe nicht mein Ding sind.

margaretha schrieb:Ich erwarte da eigentlich ein heulen,trauern und was weiß ich aber kein "wann kann ich dich wiedersehen" und "mit wem hast du getanzt" oder "ich will ein Kind von dir". Sowas will mir als Mutter nicht in den Kopf

Ja, oder wenn man des Trauerns nicht fähig ist (soll es ja auch geben) dann zumindest normale Gespräche über die Kinder.
Die waren ja da noch gar nicht lange tot und normalerweise hat man da noch eine enge Bindung/gedanklich.
Ihr Alltag war ja sonst der einer Mutter. Eine Mutter spricht dann und wann über ihre Kinder. Und sicherlich sogar noch mehr, wenn sie nicht mehr sind. Man erinnert sich, es fällt einfach so mal ins Gespräch. Aber das konsequente nicht erwähnen, in 36 Telefonaten (die mitbekommen wurden) wirkt auf mich eher wie ein von sich schieben.
Und wenn KP die Kinder doch mochte, dann verstehe ich das noch viel weniger.

Alle Seitenangaben beziehen sich auf das Buch von Frau Cichos.

Brigitte sagt am 15.09.1986 aus, dass Vertrauensverhältnis zu ihrer Schwester sei seit den Mordermittlungen einen Knacks bekommen. S. 144, Abs. 4)

Das Verhältnis mit Herrn H. fällt definitiv nicht in die Zeit der Mordermittlungen. Brigitte war ganz offenbar in die Affaire mit Herrn H. eingeweiht, das aus ihrer Sicht einer Aussage vom 11.08.1986 zufolge „mehr freundschaftlich“ war. (S. 32, Abs. 2)

„Bevor meine Schwester Kevin kennengelernt hat, war meine Schwester mit einem Kegelfreund befreundet. Das Verhältnis war mehr freundschaftlich. Davon weiß aber Reinhard nichts.“

Anm. meinerseits

Es ist immer schwierig über Aussageprotokolle zu sprechen, wenn man nicht genau weiß, was der Ermittler gefragt hat, aber ich finde in diesem Fall ist aus dem Kontext ist für mich relativ ersichtlich, dass BE gefragt wurde, ob MW vor KP schonmal fremdgegangen ist.

Ein „mehr freundschaftliches“ Verhältnis passt nicht zu so einer Aktion wie Drohbriefe im Namen der Ehefrau schreiben, um den Kontakt wieder herzustellen, wie es Herr H. laut seiner Aussage vom 10.09.1986 vermutet. (S. 141, Abs. 4)
Es ist doch anzunehmen, dass diese Aussage den Verdacht als Urheberin der Briefe verstärkt haben dürfte.

Monika Weimar am 12.08.1986 unter anderem über Herrn H. folgendes aus. (S. 49, Abs. 2)

„…meine Kinder lehnte Herr H. ab. …Seine Frau sprach mich an, dass ich das Verhältnis beende. Das habe ich auch getan. Herr H. wollte das nicht.

Herr H. sagte am 12.08.1986 aus: (S. 39, Abs. 2)

„Ich hatte Befürchtung, dass meine Frau davon erfährt. Deshalb habe ich Monika den Vorschlag gemacht, das Verhältnis zu beenden. Zunächst war sie einverstanden.“

Anmerkung von mir
Zunächst klingt danach, dass MW dann doch nicht so einverstanden war. Die Aussage kann also nicht gerade als kongruent zu der von Frau Weimar betrachtet werden, die aussagte, Herr H. hätte das Verhältnis nicht beenden wollen.

Frau H. sagt am 12.08.1986 aus:[/b] (S. 39, letzter Absatz)
„…Wer der treibende Keil für die Aufrechterhaltung des Verhältnisses war, kann ich nicht sagen.“
Anmerkung meinerseits
Daraus schließe ich, dass sich Frau H. nicht so ganz sicher war, dass die Weiterführung des Verhältnisses vornehmlich auf Betreiben MWs zurückging.

Erklärung 1:
Natürlich ist es möglich, dass MW die Bedeutung, die das Verhältnis zu Herrn H. für sie hatte, schon damals gegenüber Brigitte heruntergespielt hat und sie die Briefe im Namen der Ehefrau selbst geschrieben hat, weil sie das Ende des Verhältnisses doch nicht so leicht nahm.

Erklärung 2:
Es war in Wahrheit Herr H., der das Verhältnis nicht lösen wollte und er schrieb die Briefe im Namen seiner Ehefrau

Erklärung 3
MW und Herr H. verdächtigen sich gegenseitig der Urheberschaft des Briefes und in Wahrheit war es eine dritte Person, die darauf aus war, Unfrieden zu stiften.

Streuselchen schrieb:Eben. Und ich verstehe das so, dass beide eben nicht über die Kinder sprachen.

Kevin Pratts Aussage vor Gericht am 19.10.1996 (S. 260 unten bis S. 261 oben in "Mordakte Weimar" von Petra Cichos)

"... Ich wusste dass die Polizei alle Gespräche alle Telefongespräche aufnimmt. ... Wenn hier gesagt wird, dass wir nicht über die Kinder geredet haben, wir wollten das Thema vermeiden."

WM schrieb:Ich wusste dass die Polizei alle Gespräche alle Telefongespräche aufnimmt. ... Wenn hier gesagt wird, dass wir nicht über die Kinder geredet haben, wir wollten das Thema vermeiden."

Fragt sich ja dann warum sie das Thema vermeiden wollten ;)
Und wie sie das jetzt" abgesprochen" haben verrät er damit auch nicht. Ich erkenne da nur einen Rechtfertigungsversuch nachdem man ihn vor Gericht dazu befragte.

Streuselchen schrieb:Und wie sie das jetzt" abgesprochen" haben verrät er damit auch nicht.

Es wäre im Rahmen des möglichen, dass sich beide auch mal persönlich getroffen haben. Seit wann wurden die Telefonate eigentlich abgehört?

Streuselchen schrieb:Und wie sie das jetzt" abgesprochen" haben verrät er damit auch nicht.

Ja, am Telefon hätte man es gehört und aufgezeichnet, die Army hat ihm verboten MW zu sehen....

Streuselchen schrieb:Rechtfertigungsversuch

Ja, hat wohl dann erkannt wie erbämlich das alles ist!

margaretha schrieb:, am Telefon hätte man es gehört und aufgezeichnet, die Army hat ihm verboten MW zu sehen....

Na vielleicht findet dazu ja noch jemand was - am besten die, die es auch behauptet haben. @lafelife damit bist du gemeint

margaretha schrieb:Ja, hat wohl dann erkannt wie erbämlich das alles ist!

Eben.
Man will das Thema Kinder vermieden haben wollen aber wann man sich zum nächsten Sex treffen kann, das kann man ruhig vor anderer Ohren besprechen.
MW muss richtig fertig mit den Nerven gewesen sein, wenn sie sich in ihrer Lage noch Gedanken um Sex und erneute Schwangerschaften machen konnte.

WM schrieb:Kevin Pratts Aussage vor Gericht am 19.10.1996 (S. 260 unten bis S. 261 oben in "Mordakte Weimar" von Petra Cichos)

"... Ich wusste dass die Polizei alle Gespräche alle Telefongespräche aufnimmt. ... Wenn hier gesagt wird, dass wir nicht über die Kinder geredet haben, wir wollten das Thema vermeiden."

Danke, dass Sie die Stelle herausgesucht haben!

Ich persönlich finde es immer befremdlich, wenn „Laien“ diskutieren, was MW getan und gedacht hat, und was sie eigentlich hätte tun und denken sollen.
Da ich selbst so ein „Laie“ bin, kann ich mir natürlich im Leben nicht vorstellen, dass ich heimkomme, mein Partner meine Angehörigen ermordet hat und ich sage: Oh schade, tjanun, dann leg ich mich mal aufs Ohr.
Aber ich war auch noch nie in so einer Situation. Wer weiß, wie ich reagieren würde?

2 renommierte Gutachter haben ermittelt, dass so ein Verhalten vorstellbar ist. Das muss man einfach auch mal so annehmen.

Im März habe ich im Stern Crime 41/22 etwas ähnliches gelesen:

Kalte Liebe
Warum er ihre Eltern tötete, war klar. Warum sie ihm danach half, bleibt ein Rätsel.

Das ist eine ganz ähnliche Geschichte aus Notzing/Bayern.
Kurz zusammen gefasst:
Ein junges Paar, leicht toxische Beziehung. Er bringt in ihrer Abwesenheit mal eben ihre Eltern um, die sie sehr geliebt hat. Sie kommt zurück, sieht die toten Körper, uuuund…
…holt weder Notarzt noch Polizei, schreit nicht, läuft nicht weg, sondern hilft ihm, die Leichen der Eltern zu verstecken und zu verbrennen.
Niemand weiß, warum.

Hier der Link dazu: https://www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/prozess-um-notzinger-doppelmord-die-erstochenen-eltern-und-der-ex-freund-3116100.html

Was ich damit sagen möchte: Man kann das Verhalten von Menschen in Extremsituationen verständnislos betrachten. Aber man kann nichts ausschließen, nur weil der eigene Verstand sagt, dass sich niemand so verhalten würde.

lakelife schrieb:Danke, dass Sie die Stelle herausgesucht haben!

Nach der Stelle war aber nicht gefragt sondern nach der, wo besprochen wurde, dass man sich in all den 36 Telefonaten nicht einmal über die Kinder unterhält - über Treffen, Sex und Zukunftsgejaule aber schon.
Und da du behauptet hast, dass das hier im Thread zu finden sei weil schon soo oft besprochen - hätt ich den Beleg halt gerne mal.
Wer behauptet > belegt.

lakelife schrieb:Ich persönlich finde es immer befremdlich, wenn „Laien“ diskutieren, was MW getan und gedacht hat, und was sie eigentlich hätte tun und denken sollen.

Dann kann der Thread deiner Meinung nach zu und du kannst als Laie halt auch nicht mehr mitdiskutieren?

lakelife schrieb:Was ich damit sagen möchte: Man kann das Verhalten von Menschen in Extremsituationen verständnislos betrachten. Aber man kann nichts ausschließen, nur weil der eigene Verstand sagt, dass sich niemand so verhalten würde.

Ja das stimmt schon... Aber dann muss das, für andere verständnislose Verhalten, eben auch genau das bleiben und nicht von Kapitel zu Kapitel switchen - je nach Ermittlungsstand und Konfrontation.
MW konnte sich den Käse am Ende nicht mal mehr selbst merken, den sie so im Laufe der Zeit behauptete.
Wie schon gesagt, bei einer Vernehmung äußerte sie sogar, dass Karola selbst ihr in der Nacht erzählt hätte das B.E ihr das Höschen wechselte. Das muss ja dann vor der Armhebesituation im Bett gewesen sein, wo MW ihren Tod dadurch feststellte.
Oder es bleibt das die tote Karola ihr es gesagt hat. Was auch immer du ihr davon glauben möchtest ;)

margaretha schrieb:a, am Telefon hätte man es gehört und aufgezeichnet, die Army hat ihm verboten MW zu sehen....

Woran er sich meines Wissens auch ganz konsequent gehalten hat. Wenn man sich zum Sex treffen kann, wird es wahrscheinlich auch möglich sein, ein paar Minuten zu erübrigen, um zu besprechen, das Thema Kinder am Telefon zu vermeiden. Ob vor oder nach dem Sex entzieht sich meiner Kenntnis.

lakelife schrieb:2 renommierte Gutachter haben ermittelt, dass so ein Verhalten vorstellbar ist. Das muss man einfach auch mal so annehmen.

Dann laß auch nicht die Hälfe weg. Es gab mehrere Gutachten, eins von dem psychiatrischen Sachverständigen Professor Schumacher und eins von der Psychologin Professor Dr. Müller-Luckmann. Beide waren der Ansicht, daß das Verhalten von MB in der von ihr geschilderten Nachtversion möglich sei - daß sie sich einfach ins Bett legte und nichts tat, nachdem sie die Kinder nachts tot vorgefunden haben will.

In der Beurteilung ging es aber nur darum, ob das Verhalten grundsätzlich möglich wäre, psychologisch erklärbar, aber nicht, ob die Nachtversion der Wahrheit entspricht. Dies betonte Luckmann auch nochmal im Zusatz zu ihrem Gutachten.

Ich (Prof. Dr. Elisabeth M.-L.) weise in dem Gutachten an die Staatsanwaltschaft darauf hin, dass es nicht die Aufgabe eines psychologischen Gutachtens ist, sich zur Glaubwürdigkeit eines Angeklagten zu äußern. Es ist das gute Recht eines jeden Angeklagten, das was ihm zur Last gelegt wird, aus seiner subjektiven Sicht darzustellen. Der psychologische Gutachter ist kein Ermittlungsbeamter.

Zusatz: Um Missverstände zu vermeiden: Wenn etwas vorstellbar ist, bedeutet das selbstverständlich noch nicht, dass es so gewesen sein muss. Ich enthalte mich deshalb auch jeder Wahrscheinlichkeitseinschätzung im Bezug auf diesen oder jenen mutmaßlichen Hergang.

Dieser Zusatz war wichtig um klarzustellen, daß dadurch nicht die Glaubwürdigkeit der Nachtversion erhöht wird, die ja aus ganz anderen Gründen nicht funktionierte.

Der zweite Gutachter, Prof. Dr. Schumacher, erklärte in seinem Gutachten, daß eine Abspaltung von Gefühlen, bis evt. hin zur Totalverleugnung, vorliegen könnte.

Eine Schuldunfähigkeit oder zumindest eine verminderte Schuldfähigkeit wurde nicht festgestellt.

Quellen: Mordakte

Photographer73 schrieb:In der Beurteilung ging es aber nur darum, ob das Verhalten grundsätzlich möglich wäre, psychologisch erklärbar, aber nicht, ob die Nachtversion der Wahrheit entspricht. Dies betonte Luckmann auch nochmal im Zusatz zu ihrem Gutachten.

Genau das habe ich geschrieben, lieber @Photographer73: Das so ein Verhalten laut Gutachter möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Sie wissen möchten, ob ich die Nachtversion von MW glaube, dann fragen Sie mich doch einfach;)

Dann stelle ich mal zusammenfassend, dass keiner die Frage beantworten kann, ob die Auswertung der Schreibmaschine Brigittes definitiv ergeben hat, dass die Briefe auf dieser verfasst wurden. Aber die Diskussion ist inzwischen ja mal wieder bei MWs Trauer oder Nichttrauer gelandet.

@Photographer73
Danke für deine ausführliche Antwort. S

@Streuselchen
Das mit der Psychose war mehr als rhetorische Frage gedacht, ich gehe auch davon aus, dass sie voll schuldfähig ist.

AliceP. schrieb:Das mit der Psychose war mehr als rhetorische Frage gedacht, ich gehe auch davon aus, dass sie voll schuldfähig ist.

Hab ich auch so verstanden, ich wollte nur trotzdem meinen Gedankengang dazu allgemein schildern bzw was mir dazu durch den Kopf ging.
Sind ja auch nur persönliche Annahmen :)