Der Mordfall Weimar

trailhamster schrieb:Nach all dem, was ich von ihr gesehen, gehört und gelesen habe (sie schrieb ja auch ein 'Buch') kann sie das zumindest perfekt abspalten.

Absolut. Sie stellt sich in ihrem Buch auf jeder Seite als Opfer dar. Als Opfer ihres Mannes, der Justiz, der Gesellschaft. Manchmal glaube ich sogar, daß sie nach all den Jahren an ihre eigenen Worte, ihre eigene "Wahrheit" glaubt.

otternase schrieb:muss mich korrigieren: anhand der Überweisungsbelege ist der Besuch dort wohl dem Grunde nach belegt, auch wenn das angeblich stattgefundene Gespräch mit dem Angestellten eben nicht stattfand

margaretha schrieb:Warum wollte sie länger unterwegs sein als sie es tatsächlich war? Mir fällt da nur der Grund ein, daß sie eben ein Alibi für den Zeitpunkt hat wo ihre Töchter entführt wurden.

Dieses vorgebrachte Gespräch mit dem Angestellten ist auch so ein Punkt, der sie mehr als schuldig darstehen läßt. Wenn sie unschuldig wäre, warum sollte sie bez. dieses Punktes lügen ? Das Gespräch fand nicht statt, warum behauptet sie es ?

Photographer73 schrieb:Dieses vorgebrachte Gespräch mit dem Angestellten ist auch so ein Punkt, der sie mehr als schuldig darstehen läßt. Wenn sie unschuldig wäre, warum sollte sie bez. dieses Punktes lügen ? Das Gespräch fand nicht statt, warum behauptet sie es ?

Sie hatte bzgl. des Bankbesuches keinen Grund zu lügen, außer ihr war überhaupt nich bewusst, daß ihre dortige Anwesenheit auch ohne Gespräche mit den Mitarbeitern aufgrund von Einzahlungen, Überweiseingen etc. belegt werden können.

Also entweder war sie salopp gesagt so dumm das sie nicht wusste, daß jede Kontobewegung zeitlich dokumentiert wird und sie für die Sparkasse ein Alibi hat und erfand deshalb das Gespräch (x), oder der Aufenthalt in der Sparkasse sollte länger dauern als er war. Wenn ja, dann ja nur weil sie nicht im Supermarkt war aber die Länge ihrer Abwesenheit insgesamt sich nur mit einem Einkauf noch rechtfertigen ließe.

Photographer73 schrieb:Absolut. Sie stellt sich in ihrem Buch auf jeder Seite als Opfer dar.

@Photographer73, schreibt sie in ihrem Buch eigentlich über ihre Kindheit und Jugend? Also die Zeit vor R. W.? Gabs da mal nen anderen Mann oder Schwarm?

margaretha schrieb:Sie hatte bzgl. des Bankbesuches keinen Grund zu lügen, außer ihr war überhaupt nich bewusst, daß ihre dortige Anwesenheit auch ohne Gespräche mit den Mitarbeitern aufgrund von Einzahlungen, Überweiseingen etc. belegt werden können.

Ganz genau. Und läßt nur den Schluß zu, daß es um die Alibi Beschaffung ging. Ansonsten hätte ihr nämlich völlig egal sein können, ob man sie dort gesehen oder registriert hat.

margaretha schrieb:schreibt sie in ihrem Buch eigentlich über ihre Kindheit und Jugend? Also die Zeit vor R. W.? Gabs da mal nen anderen Mann oder Schwarm?

Ich weiß es nicht mehr genau, hab das Buch vor einigen Jahren gelesen. Gucke aber in den nächsten Tagen gerne mal nach.

Photographer73 schrieb:Gucke aber in den nächsten Tagen gerne mal nach.

Das wäre toll, denn ich glaube das mit der "Torschlusspanik" nicht so recht bei einer 19jährigen. Und wenn sie sich für "hässlich" hielt, muß es ja Abfuhren o. ä. gegeben haben, bzw. Situationen aus welchen sie für sich diesen Schluß zog.

Sie habe ihren Mann Reinhard Weimar im Alter von 19 Jahren nicht aus Liebe, sondern eher aus "Torschlusspanik" geheiratet, berichtete Böttcher. Er sei der erste Mann in ihrem Leben gewesen. "Ich hatte eben das Gefühl, ich kriege keinen mehr, weil ich mich für hässlich hielt."

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/weimar-prozess-monika-boettcher-sagt-unter-traenen-aus-a-39468.html

Hässlich finde ich sie jetzt nicht, eher so der Typ graue Maus, hausbacken...

Es muss nicht so gewesen sein, dass sie Abfuhren bekam. Es gibt viele, deren Selbstbewusstsein nicht ausgeprägt ist und dann in eine Spirale geraten.

Katinka1971 schrieb:Es gibt viele, deren Selbstbewusstsein nicht ausgeprägt ist und dann in eine Spirale geraten.

Vor allem in jene unbekannte Spirale, was ihre Zukunft als verheiratete Frau, anbelangte.

margaretha schrieb:@Photographer73, schreibt sie in ihrem Buch eigentlich über ihre Kindheit und Jugend? Also die Zeit vor R. W.? Gabs da mal nen anderen Mann oder Schwarm?

Sie hatte mE nach einen stichhaltigen Hinweis gegeben aus der Vorzeit, - vllt. entstand auch dadurch der Druck , dass sie gezwungen war, sich einen Beschützer zulegen, wenn sie weiterhin dort wohnen bleiben will, dass sich als Trugschluss herausstellte....?

margaretha schrieb:Sie hatte bzgl. des Bankbesuches keinen Grund zu lügen, außer ihr war überhaupt nich bewusst, daß ihre dortige Anwesenheit auch ohne Gespräche mit den Mitarbeitern aufgrund von Einzahlungen, Überweiseingen etc. belegt werden können.

Man kann ja jetzt auch noch weitergehen mit der Alibibeschaffung, alles auf den Kopf stellen, dass sie damit schon beim Besuch ihrer Mutter in der Klink damit begonnen hat, sie schon da danach fragte, ob sie nicht einen Auftrag habe für sie, über den sie am nächsten Tag die Kinder beseitigen kann und natürlich diese nach der Tag am glockenhellen Tag getrennt ablegt ??!

bellady schrieb:Man kann ja jetzt auch noch weitergehen mit der Alibibeschaffung, alles auf den Kopf stellen, dass sie damit schon beim Besuch ihrer Mutter in der Klink damit begonnen hat, sie schon da danach fragte, ob sie nicht einen Auftrag habe für sie, über den sie am nächsten Tag die Kinder beseitigen kann und natürlich diese nach der Tag am glockenhellen Tag getrennt ablegt ??!

Das ist doch BS, aber objektiv hinterfragt ist ihr "Alibi" bzw. das was sie dazu angab vom Vormittag des 4.8.86 halt alles Andere als unverdächtig.

Der Auftrag von ihrer Mutter, das ist doch insoweit stimmig, Frau Böttcher musste überraschend am Wochenende ins Krankenhaus und konnte fällige Überweisungen nicht selbst tätigen. Völlig logisch, daß sie eine ihrer Töchter damit beauftragt, und auch eine telefon. Rückfrage von M.W. vor ihrem Aufbruch passt da recht gut rein.
Monika Weimar, 5. August 1986:

… Ich bin dann erst zur Sparkasse nach Heimboldshausen gefahren. Hier war ich gegen 11.35 Uhr. Hier hatte ich Kontoauszüge abgeholt und 158,— DM für den OTTO—Versand eingezahlt. Dann fuhr ich zu der Post in Heimboldshausen, um für meine Mutter 1000,-- DM einzuzahlen. Das war so gegen 11.45 Uhr. …

Frau Böttcher,11.August 1986:

…Ich glaube, ich hatte Monika am Sonntag angerufen wegen der Einzahlung für den Bauerversand. Am Montag gegen 10.3o Uhr oder 10.40 Uhr hat mich Monika angerufen und mich gefragt, ob sie was ausfüllen muss. Einen Auftrag für die Sparkasse hatte sie nicht von mir bekommen. …

Quellen: Mordakte Monika Weimar

Es ist nur so, daß M. W. falsche Zeiten und falsche Alibis angab, auch da wo es nicht notwendig war, und das macht man doch nicht wenn man unbeteiligt ist.

RA Strate wird bei den Zeiten zur Bank präziser:

… Unstreitig hatte Monika Weimar gegen 10.50 Uhr die Wohnanlage in der Ausbacher Straße mit ihrem Pkw verlassen. Unstreitig hatte sie kurz vor 11 Uhr in einer nahen gelegenen Bank und Post Überweisungen erledigt. Unstreitig war ihr Pkw darin wiederum in der Zeit zwischen kurz nach 11 Uhr bis 11.20 Uhr an dem Parkplatz gesehen worden, an dessen angrenzender Böschung drei Tage später der Leichnam der Melanie gefunden worden war. Unstreitig war sie auch spätestens gegen 12.15 Uhr wieder in der Ausbacher Straße. Das große Problem war der nahezu zwanzigminütige Aufenthalt der Monika Weimar an dem späteren Leichenfundort der Melanie. ….

Quelle: https://www.strate.net/de/publikationen/der_mordfall_weimar.html

Sie hatte in einer ihrer ersten Aussagen (5.8.) diese Bankgeschäfte fast eine Stunde nach hinten verlegt die Wohnung gegen 11.20 Uhr verlassen, also zu einer Zeit wo die Kinder höchstwahrscheinlich schon tot waren bzw. Melanie schon an ihrem späteren Fundort lag. Und diese ihr fehlende Zeit versuchte sie irgendwie hinten anzuhängen, während sie ihr Alibi zur Tötungszeit eigentlich noch nach zu Hause zu verorten zu versuchte.

Ich werde da überhaupt nicht schau draus, weil alleine die Zeiten einfach zu wirr sind, und mal angenommen die Nachtversion würde stimmen, oder es war eine gemeinschaftl. Tat mit dem Mann, vielleicht auch ein häusl. Unfall den es zu vertuschen galt und sie wollte ihren Mann decken...

Sowohl sie als auch ihr Mann gaben ja beide an, daß die Ehe schlecht ist, sie aber beide nicht glauben, daß die Kinder deswegen wegelaufen sein könnten, bei einer z. B. Vertuschung hätte man doch schon vorher irgendwelche Absprachen getroffen, die wesentlich unverdächtiger gewesen wären.

Also z. B., daß die Kinder unter dem angespannten Verhältnis der Eltern litten und sie sich vorstellen können, daß sie weggelaufen sind, daß hätte den Verdacht von ihnen selbst erstmal komplett weg und in eine andere Richtung gelenkt, aber genau das taten sie nicht sondern verneinten das ja.

Photographer73 schrieb:Sie stellt sich in ihrem Buch auf jeder Seite als Opfer dar. Als Opfer ihres Mannes, der Justiz, der Gesellschaft. Manchmal glaube ich sogar, daß sie nach all den Jahren an ihre eigenen Worte, ihre eigene "Wahrheit" glaubt.

Das ist nicht weiter verwunderlich. Denn das kommt oft vor. Gefühlt bei jeder zweiten Scheidung, die ich miterlebe. Nennt sich subjektive Wahrheit. Völlig unabhängig von irgendwelchen Verbrechen neigen bestimmte Menschen dazu, Dinge zu verdrängen oder zu negieren. Wenn es dann zwei von der Sorte gibt, dann ist es für einen Dritten ziemlich schwierig, eine "Wahrheit" zu rekonstruieren.

Zumeist sind das Menschen, die eine geringe Fähigkeit zur rationalen Einschätzung von sich selbst haben. Selbstkritisches Denken ist entweder Mangelware oder nur partiell vorhanden (beispielsweise in beruflichen Angelegenheiten) oder dort übersteuert.

Alles, was hier auf den letzten Seiten über den Fall und die beiden Elternteile Weimar berichtet worden ist, lässt mich ratlos zurück. Ich habe deshalb große Zweifel, dass sich die Tat so zugetragen hat, wie es letztlich das dritte Urteil festgestellt hat. Das heißt nicht, dass Monika Weimar daran nicht irgendwie beteiligt war. Aber ich kann auch nicht glauben, dass der Vater daran völlig unbeteiligt war. Gerade weil er danach wohl schwer psychisch erkrankt ist und keine gerichtliche Aussage gemacht hat. Und sich somit auch nicht in Widersprüche verwickelte. Die "Lügen" von Monika Weimar würde ich nicht zu hoch hängen. In dem Moment, in dem sie in die Tat verstrickt war (wie auch immer), mag es für sie bei diesen Aussagen um alles Mögliche gegangen sein, aber wohl wenig um eine effektive Verteidigung. Ergo: Wie sähe die Tat aus, wenn man ihre Aussagen einfach mal hinwegdenkt?

Die Zeugenaussagen (Sichtung der Kinder) kann ich schon deshalb nicht als wesentlichen Beweis gelten lassen, weil gerade solche Wahrnehmungen extrem fehlerbehaftet sind. Es gibt genügend Beispiele und man muss immer daran denken, dass es sich im Moment der Sichtung um ein völlig banales und unbedeutendes Ereignis gehandelt hat. Erst im Nachhinein wird es mit Bedeutung aufgeladen.

Zwei Menschen wissen die Wahrheit. Aber sie werden sie uns nie vermitteln.

monstra schrieb:Die Zeugenaussagen (Sichtung der Kinder) kann ich schon deshalb nicht als wesentlichen Beweis gelten lassen, weil gerade solche Wahrnehmungen extrem fehlerbehaftet

Einspruch. Die Herrschaften haben die Mädchen noch am Vormittag gesehen, kurz bevor sie verschwanden. Soetwas bleibt im Gedächtnis. Da ist nichts, mit Einbildung, oder Suggestion. Sie haben es von Anfang an so angegeben und sind immer bei der Aussage geblieben. Selbst, nachdem ihnen die Wichtigkeit ihrer Aussage immer und immer wieder deutlich gemacht wurde- in insgesamt drei Prozessen. Grundsätzlich sind Zeugenaussagen mit Vorsicht zu genießen, aber in diesem Fall gibt es keinen Grund, an der Aussage zu zweifeln.

Jamegumb schrieb:Grundsätzlich sind Zeugenaussagen mit Vorsicht zu genießen, aber in diesem Fall gibt es keinen Grund, an der Aussage zu zweifeln.

Insbesondere, da dieses Paar ja an diesem Tag den Besuch bei der Schwester/Schwägerin beendete und deshalb das Datum und die Zeit eingrenzen konnte. Bei "herkömmlichen" Nachbarn könnte man vielleicht noch eine mögliche Verwechslung des Tages bedingt durch eine Alltagssituation erwägen.

@margaretha
Sehr richtig. Da bleibt nicht viel Spielraum für Irrtümer. Vermutlich haben die sich telefonisch gemeldet, dass sie gut angekommen sind, erfuhren von dem Verschwinden und sagten sofort, dass sie die Mädchen noch im Zuge der Abreise gesehen haben.

Jamegumb schrieb:Soetwas bleibt im Gedächtnis.

Sagt wer? Ich sitze gerade im Zug, habe bestimmt ein dutzend Mal auf den Nachbartisch und die beiden Frauen dort gesehen. Und wenn ich mich jetzt frage, wie die aussehen, was die anhaben oder wie alt sie sind: Keine Ahnung. Nicht mal die Haarfarbe oder -frisur. Würde man mich morgen danach befragen, kommt vielleicht noch was. Würde man mir sagen, es habe sich um zwei Terroristinnen gehandelt und meine Aussage sei sehr wichtig, käme vielleicht noch mehr. Doch was ist Beobachtung und was ist Phantasie angesichts der Bedeutung, die meine Wahrnehmung nunmehr bekommen hat?

Gleich problematisch sind übrigens Wahrnehmungen zu Personen, die man häufig oder täglich sieht.

Der Zeugenbeweis ist immer der schlechteste Beweis. Und wenn ich zu einer bestimmten Uhrzeit eine bestimmte Person gesehen habe, dann kommt mir das vielleicht erst dann wieder ins Gedächtnis, wenn es plötzlich wichtig wird, z.B. weil diese Person verschwunden ist oder eine Straftat begangen hat. Und mit der Bedeutung steigt die Bereitschaft, vermeintliche Beobachtungen zu erklären. Unser Gehirn ist dabei kein Computer oder Fotoapparat. Sondern eine komplexe Anhäufung von Sinneswahrnehmungen und Assoziationen.

Auf eine solche Zeugenaussage gebe ich - sagen wir mal - 50%. Mann kann nicht nur zweifeln, man muss es. Die Sichtung ist möglich - aber nicht zwingend. Gerichtlich kann sie natürlich als belastendes Indiz gewertet werden, das mit anderen Tatsachen dazu führt, dass in einer Gesamtschau keine Zweifel an der Tatbegehung bestehen.

Mir persönlich reicht sie nicht, um an eine Tatvariante zu glauben (!).

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monstra schrieb:Sagt wer? Ich sitze gerade im Zug, habe bestimmt ein dutzend Mal auf den Nachbartisch und die beiden Frauen dort gesehen. Und wenn ich mich jetzt frage, wie die aussehen, was die anhaben oder wie alt sie sind: Keine Ahnung. Nicht mal die Haarfarbe oder -frisur. Würde man mich morgen danach befragen, kommt vielleicht noch was. Würde man mir sagen, es habe sich um zwei Terroristinnen gehandelt und meine Aussage sei sehr wichtig, käme vielleicht noch mehr. Doch was ist Beobachtung und was ist Phantasie angesichts der Bedeutung, die meine Wahrnehmung nunmehr bekommen hat?

monstra schrieb:Und wenn ich zu einer bestimmten Uhrzeit eine bestimmte Person gesehen habe, dann kommt mir das vielleicht erst dann wieder ins Gedächtnis, wenn es plötzlich wichtig wird, z.B. weil diese Person verschwunden ist oder eine Straftat begangen hat.

Damit hast Du soeben die Aussage des Besuchs der Familie N. aus dem Nachbarhaus der Ws als " für wahrscheinlich" gemacht!

08.08.1986, Aussage von Aussage Hans F. und seine Lebensgefährtin Sonja Z.

„Wir waren beide zu Besuch bei Monika Weimars Nachbarin Elisabeth N. Ich, Hans F. bin der Bruder von Elisabeth N. Am Montag, 4. August 1986 fuhren wir wieder los. Es war gegen 10.30 Uhr oder 11.00 Uhr. Gegen 12.30 Uhr waren wir zu Hause. Das ist sicher, da der Bäcker bei uns um 12.30 Uhr zu macht. Als wir vom Haus wegfuhren, standen beide Mädchen da und winkten uns zum Abschied zu. Es waren mit Sicherheit die Weimar-Kinder, da wir sie am Samstagabend beim Grillen gesehen hatten, also wussten, wer sie sind. Nachmittags rief uns Elisabeth an und sagte, dass die Kinder verschwunden seien. Da sagten wir noch: Das gibt es doch nicht, wir haben sie noch beim Abschied gesehen."

Quelle Mordakte MW
Die Info über die verschwundenen Kinder die ihm wenige Stunden früher zum Abschied zugewunken haben, und die er aufgrund eines Grillabends kannte führte zu einer objektiven Aussage, die noch dazu zeitlich einzugrenzen war.

Bei Schemmers gab es die Aussage mit " das war besonders" auch und es hiess trotzdem Irrtum.

Der Besuch war ja auch länger vor Ort.

Natürlich merkt man sich, dass die Kinder zum Abschied gewunken haben, wenn man gerade mal Stunden später von deren Verschwinden erfährt.

Es mag etwas anderes sein wenn man davon nichts erfährt, dann kann diese Erinnerung schon nach Tagen oder spätestens Wochen verblassen, allerdings auch dann nicht zwangsläufig.

Man kann natürlich mit einer Mischung aus Ignoranz und Penetranz jedem Zeugen Unglaubwürdigkeit vorwerfen und jedes einzelne Indiz hinterfragen, verdrehen und ins Lächerliche ziehen. Im Fall MW macht's aber die erdrückende Summe. Diese nichtsdestotrotz weiter zu ignorieren wird dann irgendwann lächerlich.

@Cpt.Germanica
Sehr richtig. Zum Glück hat das Gericht die Dinge sauber sortiert und bewertet und die richtigen Schlüsse gezogen. Es wäre schwer zu ertragen gewesen, wenn Doppelmörderin MW ungeschoren davon gekommen wäre.

Cpt.Germanica schrieb:Man kann natürlich mit einer Mischung aus Ignoranz und Penetranz jedem Zeugen Unglaubwürdigkeit vorwerfen und jedes einzelne Indiz hinterfragen, verdrehen und ins Lächerliche ziehen.

Weder noch.

Jeder Richter, Staatsanwalt und Verteidiger weiß, wie unzuverlässig Zeugenaussagen sind. Wie sehr die Erinnerung trügt. Wie Gedächtnislücken mit Assoziationen oder Wunschdenken gefüllt werden. Es gibt X-Studien dazu.

https://www.swr.de/odysso/wie-falschaussagen-zustande-kommen/-/id=1046894/did=20237836/nid=1046894/m84pth/index.html (Archiv-Version vom 21.04.2021)

Passt ein Zeuge in die Tathypothese, sind Ermittler sehr geneigt, ihm zu glauben. Sie suchen dann nach Umständen, die den Wahrheitsgehalt bestätigen. Spricht dagegen die Aussage eines Zeugen gegen die Tathypothese, passiert es genau umgekehrt. Das ist nicht Manipulation oder böser Wille, sondern ein Effekt, den es zu hinterfragen gilt. Trotzdem fällt mir bei Gerichtsurteilen immer wieder auf, wie scheinbar beliebig Zeugenaussagen herangezogen oder verworfen werden.

@monstra
Ich denke, die Studien kennt jeder.
Wenn jedoch zwei Zeugen von Anfang an sagen: wir haben die Mädchen am Morgen/Mittag noch gesehen und ihnen zugewinkt, zu einem Zeitpunkt, wo noch gar nicht klar war, dass die Mädchen von der Mutter getötet wurden, dann gibt es keinen Anlass, dem keinen Glauben zu schenken.
Diese beiden Herrschaften haben, anders als viele andere Beteiligte, an erster Stelle MW, stets an ihrer Aussage festgehalten. Es ist ja auch ein Erlebnis, was man im Gedächtnis behält.

Da kann man über die Zuverlässigkeit von Zeigen lamentieren, wie man will. Man muss stets den Kontext und die Umstände betrachten. Im Fall Weimar gab es genug Zeigen, die dummes Zeug geredet haben. Beispielsweise der Hobby- Detektiv oder diese schreckliche Person, die KP als "Bimbo" bezeichnete, als sie eine Aussage von RW erfand.

Es gab immer mal wieder Ideen, sowohl im Straf- wie im Zivilprozess den Zeugenbeweis ganz abzuschaffen, weil er bekanntlich das unzuverlässigste Beweismittel ist. Der Gesetzgeber hat sich bisher aber gegen die Abschaffung entschieden, weil es eben ganz ohne dieses Beweismittel nicht geht.

Nicht jede Zeugenaussage muss unzuverlässig sein, und man darf sie nicht stets von vornherein in Zweifel ziehen. Rechtstechnisch wäre das eine vorweggenommene Beweiswürdigung, und die wäre ein Verfahrensfehler. Da wäre ja eine Zeugenvernehmung von Anfang an überflüssig, wenn man schon vorher mehr oder weniger überzeugt wäre, dass die Aussage wertlos ist, weil der Zeuge sich irrt, Gedächtnislücken mit Phantasiestories füllt etc.