Amanda Knox

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Wessen Geschichte soll man jetzt Glauben? Einer von den Beiden lügt, aber wer?

Auch das ist wieder ein völlige Verdrehung der Tatsachen. Amanda Knox sagt, daß sie Herrn Sollecitos nicht verlassen habe. Und Herr Sollecito sagt, daß auch er glaube, daß sie seine Wohnung nicht verlassen habe.

Die erzwungene Aussage von 5./6. November 2007 hat Herr Sollecito seitdem ständig bestritten. Es ist auch ganz offensichtlich, daß er damals die Ereignisse zweier aufeinanderfolgender Tage durcheinandergebracht hat.

Auch hat er jetzt kürzlich das Alibi nicht zurückgezogen. Er glaubt weiterhin, daß Frau Knox seine Wohnung nicht verlassen habe. Sein Standpunkt ist der, daß wenn die Staatsanwaltschaft weiterhin davon ausgehen will, daß Frau Knox sich in der Nacht weggeschlichen habe, um Meredith Kercher zu töten, dann kann er an dieser Ansicht nichts ändern, auch wenn er sie nicht teilt. Er habe aber dann mit der Sache sowieso nichts zu tun und sei freizusprechen.

Diese Taktik hat er mit seinem Anwälten entwickelt, weil im Moment er der unmittelbar Bedrohte ist. Er versucht, dem Obersten Gerichtshof ein Schlupfloch zu bieten, das es erlauben würde, ihn freizusprechen, Frau Knox aber nicht. Damit müsste er nicht ins Gefängnis, die Staatsanwaltschaft hat ihr Gesicht gewahrt, und Amanda Knox ist zwar nicht aus dem Schneider, aber auch nicht unmittelbar gefährdet. Sie müsste den Kampf mit offenem Ausgang weiterführen, er koppelt sich aus.

Keine Ahnung, ob diese Taktik aufgehen wird. An sich ist es zu hoffen.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb: Mir scheint das größere Opfer Sollecito zu sein. Gegen ihn liegt am wenigsten vor

ach so. und dies ermächtigt zum schluss das Amanda Knox des Mordes schuldig ist und für viele jahre im ITALO KNAST verrotten muss????

ne ne. das macht ihr euch verdammt einfach.

ich hoffe das dieses erneute skandalurteil kassiert wird und der freispruch der vorinstanz bestätigt wird.

@Quiron
Quelle Tagesspiegel
http://m.tagesspiegel.de/weltspiegel/mordprozess-in-italien-amanda-knox-die-spur-fuehrt-zur-toilette/9399056.html

@EC145

wenn man sich hier die Diskussion durchliest sieht man, wie oft man missverstanden wird!!!

Wenn @Siegfrieden schreibt, dass das größere Opfer Sollecito sei, dann heißt das NICHT, "dies ermächtigt zum Schluss das A Knox des Mordes schuldig sei".

Ich bin auch der Meinung, dass Sollecito derzeit in größerer Gefahr ist als Knox. Knox ist meines Erachtens dennoch das größte Opfer, weil sie am bekanntesten ist und die Beschreibung "In Italien wegen Mordes verurteilt" wird sie ihr Leben lang zu Unrecht verfolgen.

Schon das ist ein derart großes Unrecht !
Natürlich ist negativ, dass über das Medium des Internets diese Verleumdungen immer wieder wiederholt und vertieft werden und ständig neuer Unsinn dazu kommt.
andererseits:
ohne Internet hätte ICH von dem Verfahren zu wenig erfahren, hätte mich nicht richtig informieren können und würde wohl noch immer glauben, was auch der STERN und Spiegel zunächst völlig verdreht über den Mordfall geschrieben haben.

Jedenfalls wenn man hier all die Missverständnisse verfolgt, die uns passieren, obwohl wir alle die gleiche Sprache sprechen und wohl meist auch nicht in Stress sind, müßte doch JEDEM einleuchten, welche Mißverständnisse bei einem unprofessionell nachts in fremder Sprache gefühfrten Polizeiverhör entstehen. Dies den Opfern noch 7 Jahre später vorzuhalten ist einfach nur ganz ganz ganz großes Unrecht.

Nscho-Tschi schrieb: ganz ganz ganz großes Unrecht.

hmmmm....

@Quiron
Stets Antworten von Anderen einfordern, aber selber drückst Du Dich davor. Aber das Kennen wir ja schon von dir: Immer schön mit dem Finger auf Andere zeigen, während bei Dir alles schön unter den Teppich gekehrt wird. Keine Reaktion von Dir, wegen Deiner Unterstellung ich hätte das Wörtchen "nachweislich" vorenthalten. Keine Antwort auf meine Frage. Kein Wunder, dass Du Amanda Knox für unschuldig hältst.

Die Frage:
Ist O.J. Simpson für Dich unschuldig?

@Schimpanski
was hat denn O J Simpson mit Amanda Knox zu tun?


Zu Simpson kann man nur eine Meinung haben.

Bei Knox ist es etwas anderes. Es gibt derart viele Originaldokumente veröffentlicht, dass man tatsächlich wissen kann, was richtig ist, wenn man diese gründlich durcharbeitet und durchdenkt, wie es hier einige wirklich gemacht haben ! So eben auch Quiron.


Wenn Du mich fragst:
Bei Simpson glaube ich, dass er schuldig ist, überzeugt bin ich aber nicht.

Bei Knox und Sollecito bin ich zu 100 % überzeugt, dass sie unschuldig sind.

@Nscho-Tschi
Bei O.J. hatte auch die Spurensicherung geschlampt. Deshalb hatte die Evidenz der Blutspuren vor Gericht keine Beweiskraft mehr. Das Urteil lautete damals "nicht schuldig".

@Quiron behauptet "nicht schuldig" (not guilty) = "unschuldig" (innocence). Tatsächlich besteht aber zwischen "nicht schuldig" und "unschuldig" ein qualitativer Unterschied. @Quiron will diesen qualitativen Unterschied nicht wahrhaben, verstehen; Für @Quiron existiert dieser qualitative Unterschied nicht.
Darum der Vergleich.

Nscho-Tschi schrieb:Bei Knox und Sollecito bin ich zu 100 % überzeugt, dass sie unschuldig sind

100%, Wow. Was macht Dich da so sicher? Ich würde es gerne auch Glauben.

@Tibetdog
Hallo,
http://m.tagesspiegel.de/weltspiegel/mordprozess-in-italien-amanda-knox-die-spur-fuehrt-zur-toilette/9399056.html
Das:

Im Fall Amanda Knox wird am Donnerstag oder Freitag das Urteil gesprochen. Offenbar hatte das Mordopfer zuvor einen Besucher der Wohngemeinschaft kritisiert, weil er die Toilettenspülung falsch betätigt habe.

...und dies:

Dieser hat auch den Tathergang anders rekonstruiert als seine Vorgänger. Nicht das Entgleisen einer hemmungslosen Sexorgie unter Drogeneinfluss habe zum Tod Merediths geführt. Vielmehr habe Rudy Guede bei seinem Besuch in der WG die Klospülung nicht betätigt; Meredith habe ihn dafür gerüffelt, und dann hätten sich Guede und die zufällig hereinkommenden Knox und Sollecito auf die 20-jährige Engländerin gestürzt.

...bezieht sich auf die Rekonstruktion die Staatsanwalt Crini in seinem Schlußplädoyer gebracht hat.
Das "zuvor einen Besucher der Wohngemeinschaft kritisiert, weil er die Toilettenspülung falsch betätigt habe." ist unglücklich gewählt, weil Guede die Toilettenspülung nicht "falsch" sondern "überhaupt nicht" betätigt hat, wie man auf einigen Bildern hier http://murderofmeredithkercher.com/crime-scene-photographs-november-2-3-2007/ (Archiv-Version vom 24.12.2014) sehen kann.
Das Ganze beruht auf der generellen Einschätzung Knox sein nicht besonders sauber gewesen. Hier konstruieren Crini und Nencini aus dem Klatsch und Tratsch von Meredith Kerchers englischen Freundinnen eine wachsende Abneigung Kerchers gegenüber Knox, welche sich dann angeblich an diesem Abend entladen hat, als Kercher Guede wegen seiner Hinterlassenschaft in der (nicht zu ihrem Wohnbereich gehörenden) Toilette zur Rede stellt... vorher allerdings vertraut sie ihm laut Nencini noch an, dass sie Knox verdächtigt ihre 300,-- € Mietgeld gestohlen zu haben... Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

@EC145

EC145 schrieb:ach so. und dies ermächtigt zum schluss das Amanda Knox des Mordes schuldig ist und für viele jahre im ITALO KNAST verrotten muss????

Wo habe ich das behauptet? Danke für die Richtigstellung, @Nscho-Tschi - so spare ich mir die Worte hier. Einige sind wirklich nicht im Bilde.

@Schimpanski
Was willst du immer mit Simpson?

Schimpanski schrieb:Tatsächlich besteht aber zwischen "nicht schuldig" und "unschuldig" ein qualitativer Unterschied

Für den Duden nicht. Aber das sind alles nur Worthülsen, außer Aggressivität bringst du wirklich nicht viel an Argumenten.

Siegfrieden schrieb:Aber das sind alles nur Worthülsen, außer Aggressivität bringst du wirklich nicht viel an Argumenten.

Das sehe ich genauso. @Schimpanski - anstatt Dich immer wieder an solchen Wortklaubereien festzubeißen, solltest Du dich vielleicht lieber mit den Fakten befassen. Im Endeffekt interessiert es nämlich niemanden, außer Dir vielleicht, ob AK nun Interviews exklusiv oder nicht gab. Und auch Deinen Standpunkt bez. der Definition von "nicht schuldig" und "unschuldig" hast Du klargemacht. Da das aber alles max. nur Nebenschauplätze sind, dürfte es so langsam auch mal wieder gut sein.

@Schimpanski

Wir sind hier nicht in den Staaten. Man kann hier eben das nicht eins zu eins übersetzen. Dort sind es Kürzel, welche durch die englische Sprache eine Verwechselung ausschließen.

Würde hier ein Gericht zwischen nicht schuldig und unschuldig unterscheiden, würden es garantiert zu Missverständnissen führen.

Hier in Deutschland gibt es rein offiziell nur noch einen Freispruch aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen. Rechtlich bedeutet, dass jemand die Tat begangen hat, aber nur aus rechtlichen Gründen (Verjährung o.ä.) freigesprochen werden musste.

Aus tatsächlichen Gründen bedeutet, dass die Beweise nicht ausreichen,wobei erstmal offen bleibt, ob die Unschuld bewiesen werden konnnte.

Nur über eine Hintertür (welche rechtlich auch begründet erscheint) haben die Gerichte hier in Deutschland (obgleich es vermutlich der Gesetzgeber gar nicht mehr wollte) den Freispruch aus Mangel an Beweisen bzw. erwiesene Unschuld wieder eingeführt bzw. beibehalten.

In Italien lauten die Urteilssprüche anders. Hellmann hat bei seinem Freispruch verkündet, dass die Angeklagten die Tat nicht begangen hatten. Diese Floskel entspricht der aus erwiesener Unschuld.

Wir sollten hier bei den deutschen Redewendungen bleiben und da heißt es eben aus Mangel an Beweisen bzw. wegen erwiesener Unschuld.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Keine Reaktion von Dir, wegen Deiner Unterstellung ich hätte das Wörtchen "nachweislich" vorenthalten.

Welche Reaktion erwartest du denn? Der Ausgangspunkt der Diskussion war dein Beitrag
Beitrag von Schimpanski (Seite 381)

Mit dem Text: "Wenn Sie unschuldig ist, dann gibt es auch keine Anklage gegen sie."

In diesem Satz sehe ich das Wort "nachweislich" nicht, und so wie er da steht ist der Satz auch blanker Unsinn. Er impliziert eine Unfehlbarkeit der Justiz, die einfach nicht existiert.

Erst in deiner nächsten Antwort hast du das Wort "nachweislich" verwendet. Damit ändert der Satz komplett seinen Sinn. Das betrachte ich als untaugliches Mittel in einer Diskussion.

Aber auch mit dem Wort wird der Satz nicht viel besser. Es berücksichtigt nicht die Fälle, in denen der Angeklagte erst während des Prozesses seine Unschuld nachweisen kann. Er ist damit nachweislich unschuldig, war aber dennoch angeklagt, im Widerspruch zu deiner ursprünglichen Aussage.

Schimpanski schrieb:Ist O.J. Simpson für Dich unschuldig?

Ich weiß, daß ich bei dir hier wider gegen eine Wand reden werde, aber vielleicht gibt es ja andere, die meine Ansichten dazu interessieren.
Meine Meinung zu Hernn Simpsons Verantwortung zählt nicht, ebensowenig wie deine. Der Punkt ist, daß ich O. J. Simpson als unschuldig betrachten muss, ganz unabhängig von meiner privaten Meinung, aus dem simplen Grund, weil er von dem zuständigen Gericht freigesprochen wurde. Ich darf ihn keinen Mörder nennen, ebensowenig Herrn Kachelmann einen Vergewaltiger. Das wäre üble Nachrede.

Irgendwelche Restzweifel über die Unschuld spielen hier keine Rolle. Ein freigesprochener Angeklagter muss Rechtssicherheit haben und davor geschützt werden, sein Leben lang beschimpft zu werden. Das mag für dich im Fall O.J. Simpson vielleicht unbefriedigend sein, aber das Recht all der Leute, die unschuldig angeklagt, aber freigesprochen wurden, zählt mehr.

Deine eingebildete Unterscheidung zwischen "nicht schuldig" und "unschuldig" ist also völlig fehl am Platze. Hier zählt nur die juristische Wahrheit.

Umgekehrt besteht sehr wohl ein Unterschied zwischen "verurteilt" und "schuldig". Ich kann eine verurteilte Person sehr wohl weiterhin als unschuldig betrachten. Hier existiert das Element der üblen Nachrede nicht. So geschehen im Falle von Amanda Knox und Raffaele Sollecito.

@Tibetdog

Tibetdog schrieb:Quelle Tagesspiegel
http://m.tagesspiegel.de/weltspiegel/mordprozess-in-italien-amanda-knox-die-spur-fuehrt-zur-toilette/9399056.html

Ah, die Tatsache, daß die Staatsanwaltschaft aus der nicht gespülten Toilette ein Tatmotiv konstruieren wollte. @HansM hat sich dazu ja schon umfassend geäußert. Ich schließe mich da an.

Das Ganze ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbeiten.

Welche Reaktion erwartest du denn? Der Ausgangspunkt der Diskussion war dein Beitrag
Diskussion: Amanda Knox (Beitrag von Schimpanski)

Das stimmt leider nicht, denn Ausgangspunkt der Diskussion war folgender Beitrag:

Schimpanski schrieb:@Siegfrieden
Für die Überzeugung "nicht schuldig" reichen die Beweise und Indizien für ein "schuldig" nicht aus, es gibt aber keine ausreichende Beweise und Indizien für "unschuldig". Unschuldig ist jemand, dessen Unschuld zweifelsfrei bewiesen ist. Genauso wie jemand nur dann schuldig sein kann, wenn dessen Schuld zweifelsfrei bewiesen ist.

Und absoluter Unfug ist Dieser Beitrag von Dir:

Quiron schrieb:In bin der Meinung, das Bestreben eines Unschuldigen in so einer Situation ist es, jegliche Strafe abzuwenden

Quiron schrieb:Der Schuldige dagegen weiß, daß er mit einer harten Bestrafung zu rechnen hat

Quiron schrieb:Sein primäres Ziel ist es also, die drohende Strafe möglichst zu mindern

Woher willst Du wissen, ob gerade ein Schuldiger oder Unschuldiger vor Dir sitzt?
Als ob ein Schuldiger nicht versuchen würde jegliche Strafe abzuwenden und der Unschuldige nie damit rechnet trotz Unschuld hart bestraft zu werden. Und daraus bastelst Du Dir ein Undchulds-Indiz zusammen?

@Schimpanski
Das ist leider wieder nur allgemeines Zeugs.

Über die Verleumdungs-Affäre kann man sicher diskutieren (das haben wir bereits seitenweise), aber ganz konkret geht es doch dabei um die Frage, ob zuerst die Polizisten oder AK den Fall Lumumba ins Rollen gebracht haben. Du hast selber in einem Nebensatz von einem "Wink mit dem Zaunpfahl" der Polizei gesprochen, heißt - die Polizei wollte von AK (leicht untertrieben) wissen, was es mit dieser SMS auf sich hat. Was Mignini später im Prozess sagte, klingt per se ganz vernünftig: Man hätte doch einfach nur die Umstände um diese SMS erklären müssen. Aber genau das hat AK aus ihrer Sicht getan. Verwirrung entstand, weil sie die SMS zunächst vergessen hatte. Welches Motiv sollte sie haben, das vorzutäuschen, da es ja nur um eine Absage-SMS und die entsprechende Antwort ging.

Den Beamten zufolge sei AK eingeknickt, als man ihr die SMS gezeigt habe. Das kann aber nicht stimmen, weil Lumumba unschuldig (nicht schuldig usw.) ist.

Es gibt weder Aufzeichnungen noch Mitschriften dieses Verhörs, was darauf schließen lässt, dass es wirklich nicht ganz sauber zugegangen ist. Zwei Schläge auf dem Hinterkopf klingen nicht so schlimm (und es spricht für AK, dass sie nicht mehr als das als Gewalt-Aktion erwähnte), aber der psychische Druck und die späte Zeit müssen eine unheilvolle Allianz gebildet haben.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Woher willst Du wissen, ob gerade ein Schuldiger oder Unschuldiger vor Dir sitzt?

Die Frage zeigt einmal mehr, daß du nicht im Entferntesten begriffen hast, worum es hier geht. Oder sollte die Frage etwa rhetorisch gemeint sein?

Natürlich weiß man nicht, ob gerade ein Schuldiger oder Unschuldiger im Verhörraum sitzt. Das gilt es ja gerade herauszufinden. Deswegen mache ich mir ja Gedanken, was ein Schuldiger in dieser Situation tun würde, und was ein Unschuldiger, um aus der tatsächlichen Reaktion Rückschlüsse zu ziehen.

Und ich wiederhole es nochmal: Für eine schuldige Amanda Knox war es in dieser Situation weder die logische noch die naheliegende Wahl, Patrick Lumumba in diese Sache hineinzuziehen. Selbst wenn du ihr Rassismus unterstellen wolltest, würde die Nennung Rudy Guedes ausreichen.

Für eine unschuldige Amanda Knox war Patrick Lumumba der einzige Strohhalm, hingehalten von der Polizei.

Siegfrieden schrieb:Es gibt weder Aufzeichnungen noch Mitschriften dieses Verhörs, was darauf schließen lässt, dass es wirklich nicht ganz sauber zugegangen ist. Zwei Schläge auf dem Hinterkopf klingen nicht so schlimm (und es spricht für AK, dass sie nicht mehr als das als Gewalt-Aktion erwähnte), aber der psychische Druck und die späte Zeit müssen eine unheilvolle Allianz gebildet haben.

War das nicht zunächst eine Zeugenvernehmung? Wenn ja, wird das nicht in der Regel nur schriftlich Festgehalten?
Sind die Schläge auf den Hinterkopf nachgewiesen, wenn es keine Aufzeichnung der Zeugen-Vernehmung gab? In der Regel sind doch die Italiener alles andere als grob gegenüber Frauen.
Und die unheilvolle Allianz, von der Du sprichst, klingt mir zu sehr nach dem "Wirtshaus im Spessart".
Wenn Sie noch Zeit und Kraft hatte Yoga- und Gymnastikübungen durchzuführen, dann kann die Vernehmung ja nicht so stressig und anstrengend gewesen sein, wie sie behauptet.

Quiron schrieb:Die Frage zeigt einmal mehr, daß du nicht im Entferntesten begriffen hast, worum es hier geht. Oder sollte die Frage etwa rhetorisch gemeint sein?

Quiron schrieb:Natürlich weiß man nicht, ob gerade ein Schuldiger oder Unschuldiger im Verhörraum sitzt. Das gilt es ja gerade herauszufinden.

In der Regel tischt ein/e Unschuldige/r nicht jedes zweite Mal eine neue Geschichte auf.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:War das nicht zunächst eine Zeugenvernehmung? Wenn ja, wird das nicht in der Regel nur schriftlich Festgehalten?

Das ist die dämliche Ausrede der Polizei, auf die nur die Dümmsten hereinfallen dürften.

Hier zählt nicht, welchen Status die Polizei den Befragten zu diesem Zeitpunkt zugestanden haben, sondern wie sie sie tatsächlich behandelt haben.

Es ist bekannt, daß die Telefone von Amanda Knox und Raffaele Sollecito schon in der Zeit zwischen dem 2. November und 5. November 2007 abgehört worden sind. Dafür gibt es sogar Abhörprotokolle. Dies ist nur zu rechtfertigen, wen man die beiden zumindest an der Tat beteiligt zu sein verdächtgt hat.

Schimpanski schrieb:In der Regel sind doch die Italiener alles andere als grob gegenüber Frauen.

Noch so ein Unsinn.

Schimpanski schrieb:Wenn Sie noch Zeit und Kraft hatte Yoga- und Gymnastikübungen durchzuführen, dann kann die Vernehmung ja nicht so stressig und anstrengend gewesen sein, wie sie behauptet.

Dir ist offensichtlich nicht klar, daß diese Yoga-Übungen vor dem bewussten illegalen Verhör stattgefunden haben. Wieder ein Beweis für deine erschreckende Uninformiertheit in diesem Fall.

Und Yoga soll ja auch nützlich sein, um Stress abzubauen....

Schimpanski schrieb:In der Regel tischt ein/e Unschuldige/r nicht jedes zweite Mal eine neue Geschichte auf.

Ein weiteres Mal, Halbwissen gedankenlos in die Welt posaunt. Amanda Knox hat keineswegs "jedes zweite Mal eine neue Geschichte" erzählt. Sie hat unter dem immensen Druck der Verhörmethoden einmal nachgegeben, ist dann aber im Verlauf des folgendes Tages wieder zu ihrer ursprünglichen Geschichte zurückgekehrt.