Amanda Knox

Interessant finde ich ja diesen Satz aus dem ersten "Memoriale":

But I've said this many times so as to make myself clear: these things seem unreal to me, like a dream, and I am unsure if they are real things that happened or are just dreams my head has made to try to answer the questions in my head and the questions I am being asked.

Vielleicht übersetze ich das ja falsch, aber für mich heißt das: "Aber ich habe es oft gesagt, um es deutlich zu machen:..."

Wann soll sie es so oft gesagt haben, wenn nicht in der Nacht des Verhörs? Das heißt, sie war sich immer unsicher, ob es sich um reale Begebenheiten handelte, und hat das gegenüber den Ermittlern auch zum Ausdruck gebracht, mehrfach. Trotzdem erscheint davon nichts auf den beiden Protokollen, die sie sie am Ende haben unterschreiben lassen. Für mich bedeutet das, die Polizei hat die Aussagen von Amanda Knox bewusst verfälscht, um einen Vowand zu haben, Patrick Lumumba festzunehmen. Und sie haben sich für ihre Rückversichterung einen idealen und wehrlosen Sündenbock geschaffen.

Um auf die Frage zurückzukommen, ob sie die Anschuldigungen gegen Patrick Lumumba explizit zurückgenommen hat, kann man nur darauf hinweisen, daß sie nur sagen kann, selbst nicht anweswend gewesen zu sein, und darum nicht wissen zu können, ob er involviert war. Das tut sie dann auch bei mehreren Gelegenheiten.

Nach dem ersten "Memoriale" gibt es ja noch das zweite vom 7. November. Den vollständigen Text davon habe ich nie gesehen, es werden immer nur Auszüge davon zitiert, z.B. von Giuliano Mignini vor Gericht:

"GM: I see. All right. I take note of what you're saying. Now, let's talk
about your memorandum from the 7th, still written in total autonomy, without
anyone around you. You wrote: 'I didn't lie when I said that I thought the
murderer was Patrick. At that moment I was very stressed and I really did
think that it was Patrick.' Then you add 'But now I know that I can't know who the murderer is, because I remember that I didn't go home.' Can you explain these concept to me?"

Am 9. November schreibt sie dann einen Brief an ihe Anwälte, wo es heißt:

I imagined meeting him by the basketball [cou]rts, I imagined him in front of my house, I imagined covering my ears to stop the sound of Meredith's screaming, and so I said [Pa]trik. I said Patrik and I regret every second of it because now I [k]now that what I have said has done someone harm that I have no idea whether he was involved or not.

(z.B. hier http://themurderofmeredithkercher.com/Amanda_Knox%27s_letters_to_her_lawyers)

Mehr kann sie eigentlich nicht tun. Und das war alles innerhalb von drei Tagen nach dem Verhör. Und dennoch behaupten immer noch einige, daß es Amanda Knox war, die Patrick Lumumba zwei Wochen lang im Gefängnis hat schmoren lassen....

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Ich denke, dass sich für mich hier in diesem Forum einige Ungereimtheiten aufgelöst haben. Vieles habe ich vorher gar nicht richtig mitbekommen oder gewusst, bzw. hat es nicht gereicht um mir wirklich einen Überblick zu verschaffen. Zu spät und zu oberflächlich hatte ich mich für den Fall interessiert und wohl, ähnlich wie @Nscho-Tschi, zu sehr auf falsche Berichterstattung vertraut. Mir war auch nicht bewusst, dass dieses Messer gar nicht die Mordwaffe sein kann oder der eigentliche Wert der anderen Zeugenaussagen, die sich ja als unverlässlich herausgestellt hatten. Ich glaubte, dass ein Täter es nicht allein geschafft haben konnte. Dass sich dann aber am Tatort keine DNA von Knox und Sollecito finden liess (ausser auf dem BH Verschluss), war für mich mit entscheidend, Guede jetzt eben doch für einen Einzeltäter zu halten. Der konnte ja auch erst im Berufungsverfahren die beiden beschuldigen. Sehr suspekt.
Wie auch immer, die sehr detaillierten Antworten haben mich überzeugt und ich habe dazugelernt.
Aus meiner heutigen Sicht hoffe ich für Amanda Knox, dass mit diesem Prozess endgültig ihre Unschuld geklärt werden kann.

Ich denke, dass du mit der falschen Berichterstattung das Problem in diesem Fall beim Namen nennst. Die Presse ist daran interessiert den Fall warm zu halten. "Amanda Knox unschuldig", das will keiner lesen, viel interessanter sind doch die Spekulationen, ob sie nicht vielleicht doch...
TJMK die PMFs und auch das (relativ) neue Wiki machen Front gegen Knox und Sollecito und selbst wenn das Wiki sich bemüht einen neutralen Ton anzuschlagen, verrät sie das ursprüngliche "Mission-Statement".
Was das "neue" Verfahren angeht denke ich, dass der Kurs Richtung Verurteilung gesetzt ist. Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien. Ob hier aber Dr. Galati Wissen, wie er mit dem Kassationshof spielen muss, oder ein "Ein Freispruch würde uns alle: Polizei, Staatsanwälte, Richter vor der Weltöffentlichkeit lächerlich machen." ausschlaggebend ist, weiss ich nicht, die Urteilsbegründung der Kassationsrichter und Nencinis "T...(aliban)-Court" Kommentar lassen mich jedenfalls das Schlimmste befürchten...

@Quiron
Die Frage ist, warum der Kassationshof das sog. "zweite memoriale" komplett ignoriert?
Laut Amanda Knox (Waiting to Be Heard) liest es sich wie folgt:

Oh my God! I’m freaking out a bit now because I talked to a nun and I finally remember. It can’t be a coincidence. I remember what I was doing with Raffaele at the time of the murder of my friend! We are both innocent! This is why: After dinner Raffaele began washing the dishes in the kitchen and I was giving him a back massage while he was doing it. It’s something we do for one another when someone is cleaning dishes, because it makes cleaning better. I remember now that
it was AFTER dinner that we smoked marijuana and while we smoked I began by saying that he shouldn’t worry about the sink. He was upset because the sink was broken but it was new and I told him to not worry about it because it was only a little bad thing that had happened, and that little bad things are nothing to worry about. We began to talk more about what kind of people we were. We talked about how I’m more easy-going and less organized than he is, and how he is very organized because of the time he spent in Germany. It was during this conversation that Raffaele told me about his past. How he had a horrible experience with drugs and alcohol. He told me that he drove his friends to a concert and that they were using cocaine, marijuana, he was drinking rum, and how, after the concert, when he was driving his passed-out friends home, how he had realized what a bad thing he had done and had decided to change. He told me about how in the past he dyed his hair yellow and another time when he was young had cut designs in his hair. He used to wear earrings. He did this because when he was young he played video games and watched Sailor Moon, a Japanese girl cartoon, and so he wasn’t a popular kid at school. People made fun of him. I told him about how in high school I had been unpopular as well, because the people in my school thought I was a lesbian. We talked about his friends, how they hadn’t changed from drug-using video game players, and how he was sad for them. We talked about his mother, how she had died and how he felt guilty because he had left her alone before she died. He told me that before she died she told him she wanted to die because she was alone and had nothing to live for. I told Raffaele that wasn’t his fault that his mother was depressed and wanted to die. I told him he did the right thing by going to school. I told him that life is full of choices, and those choices aren’t necessarily between good and bad. There are options between what is best and what is not, and all we have to do is do what we think is best. I told him that mistakes teach us to be better people, and so he shouldn’t feel nervous about going to Milan
to study, because he felt he needed to be nearer to his friends who hadn’t changed and he felt needed him. But I told him he had to be true to himself. It was a very long conversation but it did happen and it must have happened at the time of Meredith’s murder, so to clarify, this is what happened.
Around five in the evening Raffaele and I returned to his place to get comfortable. I checked my email on his computer for a while and then afterward I read a little Harry Potter to him in German.
We watched Amelie and afterward we kissed for a little while. I told him about how I really liked this movie and how my friends thought I was similar to Amelie because I’m a bit of a weirdo, in that I like random little things, like birds singing, and these little things make me happy. I don’t remember if we had sex.
Raffaele made dinner and I watched him and we stayed together in the kitchen while dinner was cooking. After dinner Raffaele cleaned the dishes and this is when the pipes below came loose and flooded the kitchen floor with water. He was upset, but I told him we could clean it up tomorrow when I brought back a mop from my house. He put a few small towels over the water to soak up a little and then he threw them into the sink. I asked him what would make him feel better and he said he would like to smoke some hash.
I received a message from my boss about how I didn’t have to come into work and I sent him a message back with the words: “Ci vediamo. Buona serata.”
While Raffaele rolled the joint I laid in bed quietly watching him. He asked me what I was thinking about and I told him I thought we were very different kinds of people. And so our conversation began, which I have already written about.
After our conversation I know we stayed in bed together for a long time. We had sex and then afterward we played our game of looking at each other and making faces. After this period of time we fell asleep and I didn’t wake up until Friday morning.
This is what happened and I could swear by it. I’m sorry I didn’t remember before and I’m sorry I said I could have been at the house when it happened. I said these things because I was confused and scared. I didn’t lie when I said I thought the killer was Patrick. I was very stressed at the time and I really did think he was the murderer. But now I remember that I can’t know who the murderer was because I didn’t return back to the house.
I know the police will not be happy about this, but it’s the truth and I don’t know why my boyfriend told lies about me, but I think he is scared and doesn’t remember well either.
But this is what it is, this is what I remember.

A. Knox; Waiting to be Heard, 2. Memoriale:

HansM schrieb:"But now I remember that I can’t know who the murderer was because I didn’t return back to the house."

"Now I REMEMBER " sagt Knox hier. Was sie eigentlich meint, ist: "Now I REALIZE", weil ihr der Widerspruch in ihrer Darstellung bewusst wird. ("Ich kann zum möglichen Killer ja gar nichts sagen, weil meine Version nun lautet, dass ich zum fraglichen Zeitpunkt gar nicht in der Via della Pergola 7 war").
Knox' 'rationale' Korrektur hier dient der Ausmerzung eines Widerspruchs; es ist der Versuch, ihre übrigen Aussagen dem anzupassen, was sie nun als Tatsache präsentiert.

@Aggie
Schon mal überlegt, dass die "Version" die gleiche ist, die sie vor dem illegalen Verhör hatte, und das diese der Wahrheit entsprechen könnte?

Aus Knox' Verhör vom 17. Dezember 2007 (zitiert in Follains Buch, S. 210 f.):

Mignini fragt Knox, warum sie nicht versucht hat, die geschlossenen Türe ihrer Zimmergenossien zu öffnen oder zumindest angeklopft hat, obwohl die Haustür offenstand, und sie Blut an diversen Stellen im Bad fand.

"I didn't see any reason to"

ist ihre Antwort.
<...>
Wenig später fragt Mignini sie:

[Mignini]:

"You found the excrement in the bathroom, which was sign that an outsider was there, but you did feel the need to call the police?"

[Knox]:

No, because if you go into the house and there's nothing missing, usually it means no outsider came in."

Woher will Knox denn gewusst haben, dass nichts fehlt, wenn sie nicht mal versucht hat, in dem Zimmern ihrer Mitbewohnerinnen nachzusehen?

@Aggie

Aggie schrieb:"Now I REMEMBER " sagt Knox hier. Was sie eigentlich meint, ist: "Now I REALIZE", weil ihr der Widerspruch in ihrer Darstellung bewusst wird.

Mal abgesehen davon, daß nicht ganz ersichtlich wird, woraus du erkennen willst, was Amanda Knox tatsächlich meint, sind beide Formulierungen in der Situation, in der sie sich befunden hatte, meiner Meinung nach identisch.

Man bedenke: man hat ihr eingeredet, sie hätte ihre Erinnerung an den Mord (durch Patrick Lumumba) verdrängt. Sie könne ihrer eigenen Erinnerung nicht mehr trauen.

Nun, nach ein, zwei Tagen des Nachdenkens kam sie nach und nach zu der Erkenntnis, daß ihre ursprünliche Erinnerung auch die reale gewesen sein musste.

Zu den Zitaten aus Follain kann ich nur sagen, daß ich denen nach allem, was ich von HansM über diesen Herrn gehört habe, nicht traue. Er hat ja offensichtlich mehrfach schamlos Dinge erfunden oder verfälscht. Man lese z.B. hier Beitrag von HansM (Seite 116) oder hier Beitrag von HansM (Seite 116) oder die Verfälschung von Amanda Knox' Kurzgeschichte "Baby Brother". Sind diese Dialoge zwischen Giuliano Mignini und Amanda Knox irgendwo glaubwürdig protokolliert? Schreibt Amanda Knox in ihrem Buch darüber?

Ich stimme hier Quiron voll und ganz seinen Ausführungen zu Follain zu. Follain ist ein Fälscher.

Aber man kann die Aussage von Frau Knox unabhängig davon verstehen.


Es wurde ja schon viel diskutiert, warum eben in der Wohnung nichts weiter weggekommen ist, was manch einem dazu getrieben hat, anzunehmen, dass der Einbruch gestellt gewesen ist.

Dabei haben diejenigen aber nicht den Grund betrachtet, dass ein Mord eben doch etwas anderes ist. Der Täter wird sich so rasch wie möglich die Spuren an sich beseitigt haben, die ihn in einen offensichtlichen Zusammenhang mit einem Mord gebracht hätten, und ist dann so rasch wie möglich geflohen, dass Risiko der Entdeckung durch vielleicht auch mehrere Personen war zu groß. Im vorliegenden Falle war Guede für zumindest ein Teil der Hausbewohner kein Unbekannter. Er nimmt dann gerade noch die Wertgegenstände an sich, die er in der Handtasche des Opfers - vermutlich bei der Suche des Haustürschlüssels – findet, und verschwindet.


Frau Knox hatte zu dem Zeitpunkt der Entdeckung der offenen Tür von dem Mord höchstwahrscheinlich keine Ahnung. Unter solchen Umständen ist es dann ausreichend, wenn man dann nach den wertvolleren Dingen im eigenen Zimmer sieht.

Das deckt sich auch genau mit dem Erlebnis, dass ich in einem ähnlichen Zusammenhang hatte. Ich bin Pendler und habe daher eine Zweitwohnung im Erdgeschoss. Ich hatte einmal den ganzen Tag über zwei Fenster in einem Raum offen stehen lassen. Ich bin an dem Abend sogar erst spät in der Wohnung gewesen, da ich noch auswärts mit Kollegen in eine Gaststätte war. Hatte ich alle Zimmer untersucht? Nein, ich habe nur einen kurzen Blick in das Wohnzimmer getan und habe erkannt, dass alle wertvolleren Dinge an ihrem alten ursprünglichen Platz lagen. Die übrigen Zimmer hatte ich nicht untersucht, denn man nimmt wie gesagt an, dass Einbrecher jedes Zimmer nach Wertgegenständen durchsuchen. Ich hatte nicht mal da nachgesehen, wo ich das Bargeld verstaut habe. Man geht zusätzlich davon aus, dass normalerweise Einbrecher in Schränken und Schubladen suchen und hierbei Dinge aus diesen rausreißen, die sie dann nicht an ihren ursprünglichen Standort tun, denn das wäre Zeitverschwendung. Sprich: Normalerweise würde man das auf dem ersten Blick sehen.

Entsprechendes traf auch nicht für das Zimmer von Frau Knox zu. Dass ihre Lampe nicht mehr da war, dürfte ihr dabei nicht aufgefallen sein, denn ein Dieb nimmt in der Regel nicht eine solche Lampe mit, da waren ganz andere Dinge im Fokus wie Laptop, durchwühle Schubläden/Schrank etc.


Auf der anderen Seite muss man sich fragen, was – wenn sie involviert gewesen wäre – was es ihr dann gebracht hätte es so zu erzählen?


Wäre das ganze konstruiert, wäre es ein Einfaches gewesen, bei der vermeintlichen Entdeckung der angespülten Toilette Alarm zu schlagen. Eine so komplexe Geschichte dürfte kaum jemand erfinden.

@Aggie

Warum kauen wir das hier eigentlich schon wieder durch?

Das war alles schon Thema, siehe hier:

Beitrag von JosefK1914 (Seite 69)

Bitte dort weiterlesen.

HansM schrieb:I don’t remember if we had sex.

Ist nur eine Klitzekleinigkeit und hat womöglich nichts zu bedeuten. Es sticht aber doch aus dem von @HansM wiedergegebenen langen und extrem detailierten Verhörprotokoll hervor, dass Amanda sich zwar an alle möglichen, zum Teil extrem banalen Begebenheiten genau erinnerern kann (Geschirrspülen, Rauchen, Gesprächsdetails) , dann aber nicht mehr sagen kann ob sie Sex hatten.

KonradTönz1 schrieb: dann aber nicht mehr sagen kann ob sie Sex hatten.

Oder will nicht.
Soll Leute geben die Sex als Intimität ansehen
und ihre Sexual-Leben nicht irgendwelchen sabbernden Polizisten unter die Nase reiben wollen,
die so oder so einen Strick draus drehen.

@z3001x

So große Probleme scheint sie mit dem Eingeständnis von Intimitäten aber nicht zu haben, wie man aus dem folgenden Zitat schließen kann, das in demselben Verhörprotokoll ein paar Sätze weiter unten zu lesen ist:

HansM schrieb:After our conversation I know we stayed in bed together for a long time. We had sex and then afterward we played our game of looking at each other and making faces.

Ich will ihr da keineswegs einen Strick draus drehen. Es fällt halt auf.


Generell bin ich froh, dass ich in dem Fall nicht urteilen muss. Das ist doch alles sehr verworren, zumal einiges am Verhalten von A.Knox im zeitlichen Umfeld der Tat wirklich merkwürdig erscheint (siehe den Beitrag oben von Aggie). Das könnte aber eben auch ihrer unglaublichen Unbedarftheit zuzuschreiben sein, oder der Bekifftheit...

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Ist nur eine Klitzekleinigkeit und hat womöglich nichts zu bedeuten. Es sticht aber doch aus dem von @HansM wiedergegebenen langen und extrem detailierten Verhörprotokoll hervor, dass Amanda sich zwar an alle möglichen, zum Teil extrem banalen Begebenheiten genau erinnerern kann (Geschirrspülen, Rauchen, Gesprächsdetails) , dann aber nicht mehr sagen kann ob sie Sex hatten.

Das kann sie sehr wohl. Später im Text erwähnt sie es. Sie kann nur nicht mehr sagen, ob sie schon so früh am Abend geschehen ist. Sie kann sich grob an die verschiedenen Dinge erinnern, die sie an jenem Abend getan hat (Amelie, Abendessem, Harry Potter), nicht aber an die genaue Reihenfolge oder an Uhrzeiten. Dann besteht noch das Problem, daß man später ähnlich verlaufende Ereignisse auseinanderhalten muss, die man eine Woche zuvor an verschiedenen Abenden getan hat.

Dasselbe Problem hatte Raffaele Sollecito, als er eine Woche später nicht mehr genau wusste, welches genau der Vorabend des Tages war, an dem Meredith Kercher entdeckt wurde, Halloween oder der 1. November.

KonradTönz1 schrieb:Generell bin ich froh, dass ich in dem Fall nicht urteilen muss. Das ist doch alles sehr verworren, zumal einiges am Verhalten von A.Knox im zeitlichen Umfeld der Tat wirklich merkwürdig erscheint (siehe den Beitrag oben von Aggie). Das könnte aber eben auch ihrer unglaublichen Unbedarftheit zuzuschreiben sein, oder der Bekifftheit...

...oder den phantasievollen Auschmückungen verantwortungsloser Berichterstatter, die meinen, ihre Geschichte ein wenig aufpeppen zu müssen. Im erwähnten Beitrag zitiert Aggie aus dem Buch von John Follain, und da muss nicht alles so beschrieben sein, wie es geschehen ist.

Der Fall und die Berichterstattung darüber litt von Beginn an an einer ungesunden Fokussierung auf das angebliche Verhalten von Frau Knox. Ich halte das seltsame Verhalten der Angehörigen des Polizeiapparates für weitaus aussagekräftiger, als daß einer 20jährigen Frisch-verliebten, die plötzlich mit der Ermordung ihrer Mitbewohnerin konfrontiert wird.

So große Probleme scheint sie mit dem Eingeständnis von Intimitäten aber nicht zu haben, wie man aus dem folgenden Zitat schließen kann, das in demselben Verhörprotokoll ein paar Sätze weiter unten zu lesen ist:

After our conversation I know we stayed in bed together for a long time. We had sex and then afterward we played our game of looking at each other and making faces.


Ich will ihr da keineswegs einen Strick draus drehen. Es fällt halt auf.

Vielleicht hatten sie so viel Sex, dass sie es nicht mehr immer zusammen bekam, wann genau und wie lange :) Klingt jetzt zwar wohl nach trash-Antwort, ist aber gar nicht mal ausgeschlossen. So mit 19 und frisch verliebt und auch noch oft genug ordentlich stoned ;)

KonradTönz1 schrieb:Generell bin ich froh, dass ich in dem Fall nicht urteilen muss. Das ist doch alles sehr verworren, zumal einiges am Verhalten von A.Knox im zeitlichen Umfeld der Tat wirklich merkwürdig erscheint (siehe den Beitrag oben von Aggie). Das könnte aber eben auch ihrer unglaublichen Unbedarftheit zuzuschreiben sein, oder der Bekifftheit...

... oder der Raffinesse der eiskalten Mörderin, überführt, Fall gelöst :D
Ich finde das inkonsistentes Verhalten und Widersprüche durchaus normal sind, besonders wenn Aussagen nach längeren Zeiträumen wiederholt werden müssen und natürlich angesichts des hohen Drucks von aussen und innen.

Was würde es bedeuten, wenn sie zu der bestimmten Zeit Sex gehabt hätte oder bzw. keinen Sex gehabt hätte. War das der Tatzeitpunkt?

KonradTönz1 schrieb:Generell bin ich froh, dass ich in dem Fall nicht urteilen muss. Das ist doch alles sehr verworren, zumal einiges am Verhalten von A.Knox im zeitlichen Umfeld der Tat wirklich merkwürdig erscheint (siehe den Beitrag oben von Aggie). Das könnte aber eben auch ihrer unglaublichen Unbedarftheit zuzuschreiben sein, oder der Bekifftheit..

Über das angeblich merkwürdige Verhalten nach der Tat hat Aggie schon ausreichend Antworten bekommen. Warum sie das hier wieder versucht aufzuwärmen, ist mir schleierhaft. Aggie hatte schon damals gemeint, sie hätte in allen Räumen nachgesehen, ich habe ihr aus eigner Erfahrung ein Gegenbeispiel genannt. Es ist eine allgemeine Erkenntnis, dass Menschen unterschiedlich reagieren.

Eigentlich leben wir nicht mehr im späten Mittelalter/ frühen Neuzeit, daher sollte man solche Dinge ausklammern und erst mal sich mit den reinen Fakten beschäftigen.

Und da ist es eben so, dass von Frau Knox keinerlei DNA, keine Schuh-, Fuß oderFingerabdrücke im Tatzimmer gefunden wurden. Dahingehend wurden vom inzwischen rechtskräftig verurteilten Guede DNA im und auf dem Opfer, sowie im Tatzimmer blutige Finger- und Schuhabdrücke gefunden. Was das bedeutet, sollten auch Sie sich ausmalen können.


Was das Verhalten/Zeugenaussagen angeht, so ist dieser Fall eins der Beispiel, wie unzuverlässig Zeugenaussagen sind.

So behauptet ein Zeuge 1 Jahr später, dass er Frau Knox am Morgen nach der Tat vor seinem Laden gesehen haben will. Ihm sind nachweislich nach der Tat die Fahndungsfotos von den Angeklagten gezeigt worden und hatte ausgesagt, dass er sie nicht gesehen hat.

Die Liste in diesem Fall von unzuverlässigen Zeugen der Anklage ließe sich noch beliebig fortsetzen

Soviel zu Zeugenaussagen.

Wenn man die Methoden der späten Mittelalters und der frühen Neuzeit nicht verwendet, ist dieser Fall extrem einfach zu beurteilen. Es ist ein alltäglicher Fall der bzgl. der Schuldfrage eigentlich keine Fragen offen lässt.

Der Fall hätte schon seit Jahren geklärt sein können.

Was aber deutlich schwerwiegender ist und über den Fall weit hinaus geht, ist die Frage, was sich ein Staat heutzutage erlaubt, obgleich er vorgibt ein Rechtsstaat zu sein.

Aber eigentlich wundert man sich darüber gar nicht, denn dieser Staat kommt in der Liste bzgl. der Häufigkeit der Menschenrechtsverletzung nach Russland an zweiter Stelle und ich vermute, dass dieser Fall eine Erhöhung dieser Anzahl um mindestens ein weiteres ergeben wird, wenn nicht gar mehr, das kommt nun auf das Gericht in Florenz an.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Ist nur eine Klitzekleinigkeit und hat womöglich nichts zu bedeuten. Es sticht aber doch aus dem von @HansM wiedergegebenen langen und extrem detailierten Verhörprotokoll hervor, dass Amanda sich zwar an alle möglichen, zum Teil extrem banalen Begebenheiten genau erinnerern kann (Geschirrspülen, Rauchen, Gesprächsdetails) , dann aber nicht mehr sagen kann ob sie Sex hatten.

Wilkommen in der Runde :-)
Was ich oben zitiert habe, ist Amanda Knox' sogenanntes "zweite Memoriale", eine handgeschriebene Notiz, die sie am 7. November geschrieben hat und die via Raffaele Argiro (das ist übrigens der Vollzugsbeamte, der sich momentan wegen der angeblichen Vergewaltigung einer anderen Insassin vor Gericht verantworten muss ( http://www.umbria24.it/stupri-in-carcere-a-perugia-la-donna-era-un-rapporto-schiava-padrone/135814.html ) am 8. November wohl noch vor dem Haftprüfungstermin an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet wurde http://themurderofmeredithkercher.com/Raffaele_Argiro%27s_Testimony_%28English%29 (die Zerstückelung der Zeugenaussagen auf dem "Anti-Amanda Knox Wiki" hat anscheinend auch Vorteile...).
Dem vorausgegangen ist das sogenannte "erste Memoriale" oder auch "das Geschenk", ebenfalls eine handgeschriebene Notiz von Amanda Knox, geschrieben am 6. November 2007, nachdem sie in Haft genommen wurde ( http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1570225/Transcript-of-Amanda-Knoxs-note.html ).
Die beiden teilweise als Geständnisse deklarierten "verbales" von 1:45 Uhr und 5:45 Uhr vom 6. November 2007 kann man hier http://www.injusticeinperugia.org/PDF-Files.html finden (italienisch und englisch). Bei Letzteren handelt es allerdings um von den Ermittlern aufgesetzte Schriftstücke, die Knox (dummerweise) unterschrieben hat...
Dummerweise liegen die "Verhörprotokolle" nicht vor, sprich: das Einzige was wir haben ist z.B. dass von @Aggie erwähnte Stück über die Befragung im Dezember in Follains Buch und Knox' Darstellung in "Waiting to Be Heard"( @Aggie das ist alles, was Knox über diese Befragung beerichtet, die von Dir/Follain erwähnten Dinge, erwähnt sie nicht.)

As the date for the interrogation approached, Luciano and Carlo offered me a few pointers. “Don’t let him get to you. Don’t say anything if you don’t remember it perfectly. It’s okay to say, ‘I don’t remember.’ You don’t have to be God and know everything. It’s better to say, ‘I don’t know,’ and move on.”
I was a jumble of emotions—eager to set the prosecutor and the public straight on who I really was and nervous about putting myself out there. But the night before Interrogation Day, my nerves overtook my excitement. I couldn’t eat much of the pizza my roommates and I made for dinner on our camp stove. I turned and tossed most of the night, thinking about what I wanted to tell the prosecutor. As I was being escorted to the prison compound’s center building at 10 A.M. the next day, I was humming my prison anthem, “Let It Be,” trying to calm some of my jitters.
The meeting took place in the same makeshift courtroom as my hearing to confirm my arrest five weeks earlier. The setting wasn’t that much more pleasant than the questura office where Mignini had interrogated me the first time. Separate tables for the defense and the prosecution faced each other from opposite sides of the small, dim, bare room, with two barred windows set close to the ceiling so no one could see in or out.
The tension was instantly obvious. Mignini was sitting at his table with two police officers. Like Carlo and Luciano, he was wearing a black robe. The three men had come ready for a fight. I felt awkward and out of place, as though I’d stepped into the middle of a feud that had nothing to do with me.
But I was the reason for the feud—and the only person who could set things right.
I stood near Carlo and Luciano with an interpreter, waiting for Mignini to give me permission to speak. That never came. Instead of asking what I had to say, he started firing questions at me immediately.
What has stuck with me the most is that he never looked me in the eye. He stared down at the paper in his hand, on which his questions were written out. It’s as if I didn’t merit the effort it would have taken to look up.
“Do you have any Spanish friends?” he asked—Rudy Guede said he hung out with Spanish friends on Halloween.
I was calm and assertive. “No,” I answered.
“What’s the meaning behind your name Foxy Knoxy?”
“It’s just a nickname,” I said.
“But what is the meaning behind it?”
“There is no meaning behind it. It’s a play on my last name, Knox. My soccer teammates started calling me that as a teenager.”
“Why do you use it to identify yourself?”
“I don’t. I don’t introduce myself as ‘Foxy Knoxy.’ ”
“Did you have problems with Meredith?”
“No. We didn’t know each other long, but we were friends.”
“Do you know Rudy Guede?”
“I met him,” I said, “but I didn’t remember his name until he was arrested.”
Mignini grilled me about my drug use, the people I knew in Perugia, the friends I’d invited over to the villa. He asked me when I’d found out that Meredith had been stabbed, hoping to prove that I knew the details of her death before an innocent person would have had the chance to.
It bothered me that as I answered him as fully as I could through an interpreter, Mignini would usually repeat the question. I was afraid I wasn’t making myself clear. At first, Carlo, acting as a second interpreter, spoke in measured tones. He would interrupt and say, “What she is really saying is . . .” or “She’s already answered that question!”
My lawyers listened intently to Mignini’s wording, to his repetitions, to the interpreter’s translation of his questions and my responses, and jumped up to object to suggestive phrasing and misinterpretations. They came prepared to protect me from what they’d warned me against: aggressive and insidious questioning by a prosecutor whose interest wasn’t to hear me out but to get me to say something incriminating. Luciano and Carlo grew less measured as the interrogation dragged on.
After five and a half hours of standing and fielding questions, I was tired, but I thought everything was going okay. During the short breaks, Luciano would put his hand on my shoulder, and Carlo would say, “You’re doing well.”
Then the conversation turned to my November 6, middle-of-the-night interrogation and how I could have said something without meaning to. I explained how much pressure the police put me under and how confused I was by their claims that I’d met up with someone, that I’d been to the villa that night. Mignini became defensive. “I was there,” he said, referring to the questura the night of my interrogation. “I heard you saying these things.”
I said, “You were telling me these things. I was saying, ‘I’m not sure. I’m confused.’ ”
This interrogation was becoming more and more like the one I’d meant to correct. It wasn’t a do-over at all. Mignini would ask a question, and when I answered, he would reject my response and ask again. He was trying to intimidate me, spewing words at me.
Luciano and Carlo were leaning forward in their seats.
“Where did the name Patrick come up?” Mignini demanded.
“From my cell phone,” I said. “Because I’d texted a message to Patrick. I wrote, ‘See you later.’ ”
“What did you mean by your message?”
“In English, it means ‘Goodbye. See you later, as in sometime.’ It’s not like making an appointment to see someone. And I wrote, ‘Buona serata’—‘Have a good evening.’ I had no plans to meet up with him.”
“Why did you erase Patrick’s message?”
“I sometimes erased the messages I received. I didn’t have enough memory in my cell phone to keep them.”
“Why did you say you didn’t remember writing that message?”
“Because I didn’t remember.”
“Why did you name Patrick?”
“The police insisted I’d met the person I had sent the text message to.”
“No. Why did you name Patrick?”
“The police had been asking me about Patrick.”
“No! Why did you name Patrick?”
“The police insisted it was Patrick.”
He was more and more aggressive about it. “Why Patrick?”
“Because of my message.”
“That doesn’t explain why Patrick.”
“Yes, it does.”
“Why did you say Patrick killed her?”
“Because I was confused. Because I was under pressure.”
“NO!” he insisted. “Why did you say Patrick?”
I was more frustrated than I’d ever been. “Because I thought it could have been him!” I shouted, starting to cry.
I meant that I’d imagined Patrick’s face and so I had really, momentarily, thought it was him.
Mignini jumped up, bellowing, “Aha!”
I was sobbing out of frustration, anger.
My lawyers were on their feet. “This interrogation is over!” Luciano shouted, swiping his arm at the air.
Carlo and Luciano sat me down and huddled around me, saying, “It’s okay, Amanda, it’s okay. You did a good job, and we’ll talk about it the next time we come.”
Then a guard walked me out. I was sobbing hysterically. I had done my best to explain everything, and I had failed completely.
As he left, Mignini apparently told waiting reporters that I hadn’t explained anything or said anything new. All I did, he said, was cry.
That day changed everything for me. I understood that the prosecution’s goal was not about trying to find out who had killed Meredith. I was left with the horrible certainty that I’d made a mistake and there was nothing I could do to fix it. There was nothing I could do that would make any difference to the prosecutor. In Mignini’s hands, everything was distorted and bent to seem like more evidence of my guilt, and I was devastated.
Back in my cell, the Italian news channel was replaying a scene from the previous weekend, of Meredith’s family, dressed in black, walking into her funeral service in England. I knew about the funeral from Don Saulo, and my spirit had been with Meredith all that day. As I watched her heartbroken family, I could only think, With all I’m going through, I’m the lucky one.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Schon mal überlegt, dass die "Version" die gleiche ist, die sie vor dem illegalen Verhör hatte, und das diese der Wahrheit entsprechen könnte?

Diese könnte der Wahrheit entsprechen, ja natürlich kann das sein. Oder sie entspricht nicht der Wahrheit. Kann natürlich genauso sein.
Bei Knox ist es mehr oder weniger dasselbe wie mit Sollecitos verschiedenen 'Versionen'.
Das dadurch entstandene Chaos macht sowohl Knox wie auch Sollecito als verlässliche Zeugen unbrauchbar.

Aggie schrieb:Diese könnte der Wahrheit entsprechen, ja natürlich kann das sein. Oder sie entspricht nicht der Wahrheit. Kann natürlich genauso sein.
Bei Knox ist es mehr oder weniger dasselbe wie mit Sollecitos verschiedenen 'Versionen'.
Das dadurch entstandene Chaos macht sowohl Knox wie auch Sollecito als verlässliche Zeugen unbrauchbar.

Würde man so hohe Ansprüche an Zeugen stellen, dass sie immer und jederzeit sich alles exakt erinnern können und für die, auch wenn sie mit Unwahrheiten konfrontiert werden, nicht die gesicherten Erkenntnisse der menschlichen Psyche gelten sollen, naja, dann gäbe nie glaubwürdige Zeugen.

Sie können sich ja mal die anderen Zeugen in diesem Verfahren ansehen, welche mit zur Verurteilung in der 1. Instanz geführt haben, nur zu.

@Aggie

Aggie schrieb:Bei Knox ist es mehr oder weniger dasselbe wie mit Sollecitos verschiedenen 'Versionen'.
Das dadurch entstandene Chaos macht sowohl Knox wie auch Sollecito als verlässliche Zeugen unbrauchbar.

Das klingt für mich, als wolle man Amanda Knox und Raffaele Sollecito für dieses Chaos verantwortlich machen.Solte es so gemeint sein, halte ich für ungerechtfertigt und unfair.

Raffaele Sollecito und Amanda Knox sind ohne eigenes Verschulden und ohne es zu wollen in einen Mordermittlung geraten Sie sind keine ausgebildeten Zeugen mit staatlichem Diplom, die permanet exakte Aussagen machen Sie haben sicherlich nicht beabsichtigt, sich in Widersprüche zu verwicklen. Sie haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, die Polizei zu unterstützen und sie haben bestimmt nicht danach verlangt, Mordverdächtige zu werden.

Dagegen stehen ausgebildete Ermittler und Starfverfolger. Zumindesten sollten da welche stehen. Als Bürger eines zumindest nominell demokratischen Staates darf man erwarten, daß diese Polizisten ihrem Beruf ehrlich nachgehen. Als solcherart Bürger sollte man nicht erwarten müssen, daß Polizisten sich für Gedankenleser halten, die vor laufender Kamera äußern, daß sie Täter allein an deren Verhalten erkennen könnten und sich darüberhinaus auf keine weiteren kriminalistischen Methoden berufen brauchen. Die Verhöre dazu nutzen, Zeugen mutwillig in Widersprüche zu zwingen, um sie dann als Verdächtige zu präsentieren. Die vorschnell und ohne wissenschaftliche Basis jegliche Indizien sofort ihren Verdächtigen zuordnen. Die nicht ihre Theorie den Indizien anpassen, sondern umgekehrt. Poizisten, die Journalisten spielen und Falschunformationen über die Presse verbreiten.

Aber genau das alles mussten sich italienische Bürger im Fall Meredith Kercher zumuten lassen.

Wenn du also nach den Ursachen für dieses Chaos suchst, dann setze da an.

@Quiron

In Wirklichkeit ist es ja noch viel schlimmer.

Da der Gesetzgeber in Italien vermutlich seine Pappenheimer von StA und Ermittlern kennt, hat er auch entsprechende Gesetze erlassen, die eigentlich solche Manipulationen verhindern sollen. So muss der Verdächtige aufgeklärt werden, dass er nun nicht mehr als Zeuge vernommen wird und er daher auch einen Anwalt nehmen kann und der italienische Staat hat vorgeschrieben, dass solche Verhöre aufgezeichnet werden.

Eigentlich sollte das reichen um Manipulationen etc. aufdecken zu können.

Von den Gesetzen her ist Italien sogar fairer, als Deutschland. Mitschnitte sind hier bei Verhören nicht vorgesehen. Selbst Zeugenaussagen vor Gericht werden nicht protokolliert.

Aber in der Realität laufen Gesetze ins Leere, wenn die Ausführenden sich daran nicht halten und es dann zu keinen Folgen kommt.

Noch viel schlimmer ist es, wenn der oberste Gerichtshof in Italien dann die Betroffenen noch bestraft, die diesen illegalen Verhören zum Opfer fallen sind.

Dieser Fall zeigt deutlich, die Gesetze in Italien wären vorhanden, hier ein faires Verfahren zu gewähren und solche Manipulationen effektiv zu unterbinden. Die, welche diese Gesetze einhalten und die Einhaltung überbewachen sollen, stellen sich in Italien im Endeffekt bis in die höchsten Ebenen zumindest in diesem Fall mit nur wenigen Ausnahmen bisher als korrupter Haufen dar.