Amanda Knox

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Sie können sich ja mal die anderen Zeugen in diesem Verfahren ansehen, welche mit zur Verurteilung in der 1. Instanz geführt haben, nur zu.

Diese Zeugen machten mit ihren konfusen (stellenweise definitiv falschen) Aussagen das Chaos perfekt.
Da ist ja ein Kardinalproblem in dem Fall:
Sowohl von Knox, Sollecito, Guede, den Zeugen, dem Staatsanwalt und auch von Buchautoren wurden Dinge behauptet, die - neutral ausgedrückt - nicht den Tatsachen entsprechen.

Aggie schrieb:Sowohl von Knox, Sollecito, Guede, den Zeugen, dem Staatsanwalt und auch von Buchautoren wurden Dinge behauptet, die - neutral ausgedrückt - nicht den Tatsachen entsprechen.

Der große Unterschied ist jedoch, die Befragung von Knox und Sollecito war schlicht und einfach illegal, und es wurde Frau Knox vorgegaukelt, dass Dinge erwiesen gewesen sein sollen und sie eine eine traumatische Verdrängung gehabt hätte.

Hätten Sie sich bisher darum gekümmert, wie Menschen in solchen Situationen nach Lösungen suchen, und Ergebnisse finden, welche fast schon surreal sind, könnten Sie sich so etwas leicht erklären.

Bei einem näheren Einblick in diese Dinge, würden Sie nie mehr sich selber sagen, "das wäre mir nie passiert".

Aber wenn sie das alles in einen Topf werfen wollen, ist Ihnen auch nicht zu helfen.

In keiner Weise entschuldbar sind natürlich die Fälschungen der Buchautoren und die der Staatsanwaltschaft, das ist dann schon ein ganz anderes Kaliber, weil hier bewusste Täuschung vorliegt.

Und noch eins, wenn Sie von einem Kardinalproblem sprechen wollen.

Widersprechende und falsche Zeugenaussagen in dieser Form gibt es in jedem Rechtsverfahren mit Zeugenaussagen, das ist allein durch die Unzulänglichkeit des Menschn bedingt. Damit müssen Gerichte leben und trotzdem zumindest versuchen, die Zeugenaussagen auf Ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Das ist eine der eigentlichen Aufgaben der Gerichte und auch der StA. Und hier haben StA und Massei auf breiter Front versagt. Zumindest bei den Zeugen, welche angeblich Schreie, Schritte auf der Stahltreppe oder ein Streitgespräch gehört haben wollen, hätte man diese überprüfen müssen und auch leicht überprüfen können. Selbst die sehr oberflächliche Channel5-Rekonstruktion hatte gezeigt, dass es nicht so gewesen sein dürfte. Die Schreie/Gespräche hätte man im Tatzimmer leicht simulieren können und dann untersuchen können, ob diese als Quelle für die Beobachtung der Zeugen überhaupt in Frage kamen. Aber solche Untersuchungen hätte Massei beauftragen müssen, ehe er diese Zeugenaussagen gegen die Angeklagten zu verwenden. Man könnte sogar annehmen, dass Massei diese Überprüfung bewusst nicht gemacht hat, denn die Überprüfung der Aussage des Ladenbesitzers hatte schon in der 1. Instanz die Unhaltbarkeit dieser einen Zeugenaussage gezeigt, so dass er im Massei im Urteil das Gegenteil von dieser Überprüfung behaupten musste.


Das eigentliche Kardinalproblem nicht die Zeugen, sondern der fehlende Wille zur Wahrheitssuche der Gerichte und der StA. Beim Gericht muss man sogar davon ausgehen – unter der Annahme, dass Massei ein Richter mit etwas Erfahrung ist – dass es bewusst Unrecht gesprochen hat. Und das ist viel schlimmer als widersprüchliche Zeugenaussagen, die in jedem Verfahren zu finden sind.

Hier muss man sich Frage, wie viel Unschuldige hat unter Mithilfe der StA dieser Richter schon bisher verurteilt?

Und warum macht hier auch noch der oberste Gerichtshof mit?


Das ist das „Kardinalproblem“, dass über den Fall weit hinausgeht und die Rechtsprechung Italiens insgesamt in Frage stellt.

Aber ist hier alles hier schon diskutiert worden. Der Fall selbst ist in Wirklichkeit relativ uninteressant, was aber daraus gemacht wurde, ist im hohen Maße bedenklich.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Der große Unterschied ist jedoch, die Befragung von Knox und Sollecito war schlicht und einfach illegal, und es wurde Frau Knox vorgegaukelt, dass Dinge erwiesen gewesen sein sollen und sie eine eine traumatische Verdrängung gehabt hätte.

Auch hier steht lediglich Meinung gegen Meinung, d. h. es ist überhaupt nicht erwiesen, das Knox von den venehmenden Beamten körperlich attackiert und ihr anwaltlicher Beistand verwehrt wurde.
Auch ist die Polizei keineswegs rechtlich verpflichet, bei Vernehmungen die Wahrheit zu sagen.

Was mich jedoch interessiert: wäre die Polizei rechtlich verpflichtet gewesen, ihre Vernehmungen auf Tonträger aufzuzeichnen?

Aggie schrieb:Auch hier steht lediglich Meinung gegen Meinung, d. h. es ist überhaupt nicht erwiesen, das Knox von den venehmenden Beamten körperlich attackiert und ihr anwaltlicher Beistand verwehrt wurde.

Das der anwaltliche Beistand verweigert wurde, hat sogar ein Richter als erwiesen angesehen. Die fehlende Belehrung war in dem Fall untrittig. Die Frage ist nur, von welchem Zeitpunkt die Angeklagten als verdächtigt anzusehen waren.

Wenn man die Pressemittelungen hernimmt, ist das schon vor der Vernehmung eindeutig gegeben. Das Zitat "Frau Knox hätte nur das gesagt, was die Polizei schon wusste" und viele andere Bemerkungen macht diese Sache dahingehend eindeutig.

Außerdem geht hier in keiner Weise um eine physische Attacke, hier wollen Sie offensichtlich nicht verstehen. Die wären nur noch zusätzlich erschwerend hinzu gekommen. Sie wollen schlicht und einfach sich nicht in die psychologische Hintergründe einarbeiten, wie solche Falschaussagen zustande kommen.

Aggie schrieb:Auch ist die Polizei keineswegs rechtlich verpflichet, bei Vernehmungen die Wahrheit zu sagen.

Sie sollten sich auch diezbzgl. ebenfalls mal schlau machen. In Deutschland ist sie dazu verpflichtet unter der Kenntniss der psychologischen Hintergründe. Sie darf niemals behaupten, dass eine Tatsache erwiesen ist, wenn das nicht zutrifft.

Was in Krimis gezeigt wird ist in der Realität zumindest in Deutschland glücklicherweise nicht erlaubt. In den USA sind Bluffs leider erlaubt, vermutlich daher die hohe Rate der falschen Geständnisse.

Aggie schrieb:Was mich jedoch interessiert: wäre die Polizei rechtlich verpflichtet gewesen, ihre Vernehmungen auf Tonträger aufzuzeichnen?

So ist es in Italien. Mignini hatte die fehlende Aufzeichnung angeblich wegen Geldknappheit entschuldigt, was natürlich eine faule Ausrede war, denn für die Anfertigung der Videoanimation war genug Geld da. Und ausgerechnet nur diese Vernehmungen nicht aufgezeichnet worden sind, spricht Bände.

@JosefK1914 schrieb:

Aggie schrieb:
"Auch ist die Polizei keineswegs rechtlich verpflichet, bei Vernehmungen die Wahrheit zu sagen."

Sie sollten sich auch diezbzgl. ebenfalls mal schlau machen. In Deutschland ist sie dazu verpflichtet unter der Kenntniss der psychologischen Hintergründe. Sie darf niemals behaupten, dass eine Tatsache erwiesen ist, wenn das nicht zutrifft.

Können Sie dafür eine offizielle Quelle angeben?
Und was heißt "unter Kenntnis der psychologischen Hintergründe"? Gibt es doch gewisse Bedingungen, unter denen die Polizie lügen darf?

Aggie schrieb:Und was heißt "unter Kenntnis der psychologischen Hintergründe"? Gibt es doch gewisse Bedingungen, unter denen die Polizie lügen darf?

Ich meinte, dass das Verbot selber unter der von mir aufgezeichenten psychologischen Kenntnisse zustande gekommen. Dei Polizei darf in Deutschland nie bluffen, unter keinen Umständen.

Das Verbot geht schon aus dem Link hervor, den ich vor einiger Zeit bzgl. falsche Geständnisse hier genannt habe. Bin aktuell unterwegs, da ist das Blättern mühsam, aber das müssten Sie selber finden können. Da fand jemand zu Worte, dass falsche Geständnisse hier in Deutschland deshalb kein Thema seien. Naja der Fall Rupp zeigt auch für Deutschland etwas anderes.

In StPO § 136a Absatz 1 steht dazu:

(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

Täuschung ist nicht erlaubt, nicht bewiesene Tatsachen als erwiesen zu behaupten, ist nichts anderes als Täuschung.

@Aggie

Aggie schrieb:Was mich jedoch interessiert: wäre die Polizei rechtlich verpflichtet gewesen, ihre Vernehmungen auf Tonträger aufzuzeichnen?

Gute Frage, hier bewegen wir uns in einer Grauzone. Ich habe bisher in dem italienischen Gesetzestexten http://www.leggeonline.info/ (Archiv-Version vom 20.09.2014) dazu nichts finden können, das wird auch wohl eher in Dienstanweisungen zu finden sein als im Gesetz.
Es werden verschiedene Argumente angeführt, warum die Polizei (angeblich) nicht verpflichtet war, diese Befragungen aufzuzeichnen:
Befragungen von Zeugen müssen nicht aufgezeichnet werden, oder werden generell nicht aufgezeichnet. Knox und Sollecito wurden hier als Zeugen befragt, deshalb keine Aufzeichnung. Wenn man dan weiterargumentiert, dass Knox spätestens nach der um 1:45 Uhr unterschriebenen Erklärung eine "Verdächtige" war und sich fragt, warum dann auch von der Befragung die zur um 5:45 Uhr unterschriebenen Erklärung führte keine Aufzeichnung existiert, bekommt man zur Antwort, dass diesem Schriftstück nur eine sog. "spontane Erklärung" von Knox vorausgegangen ist (Knox schildert das natürlich anders), die ebenfalls nicht aufgezeichnet werden müsse. Daraus schliesse ich, dass nur Verhöre von Verdächtigen aufgezeichnet werden müssen.

Diese Argumentation ist allerdings komplett hinfällig, wenn man sich ansieht, warum Sollecito am späten Abend des 5. November 2007 zur Befragung gerufen wurde. Die Ermittler haben schon sehr früh angefangen die Telefone der beiden abzuhören. Dabei haben sie erfahren, dass Sollecito immer ein Taschenmesser bei sich hat und dies auch bei den bisherigen Befragungen bei sich hatte. (Honor Bound, Kindle 796):

Then my father called and asked about my pocketknife. Carrying a small knife had been a habit of mine since I was a teenager—not for self-defense, mind you, just as an ornamental thing. I’d use one occasionally to peel apples or carve my name on tree trunks, but mostly I carried them around for the sake of it. Having a knife on me had become automatic, like carrying my wallet or my keys. The one in my pocket that day had been a present from my father.
“You should really leave it at home,” Papà advised. “You don’t want to get into trouble over it.”
I hadn’t given the knife a second thought. Now that he mentioned it, I still couldn’t see the harm. The blade was barely three inches long and hadn’t been opened in weeks. Besides, what kind of idiot killer would bring the murder weapon to the police station?
“Don’t worry,” I told my father. “I’ve had my knife on me every day and they haven’t even noticed
it.”
Whoever was listening at the Questura pricked up their ears; I certainly had their attention now.

Aus den Telefonaten von Knox wussten sie, dass Frau Mellas am folgenden Tag in Perugia eintreffen würde. (Waiting to Be Heard, Seite 255):

Judge Matteini sent me her decision about house arrest on May 16: “Denied.” By then the prosecution had stacked so much against me that Guede’s testimony hadn’t even figured in her decision. Even though I hadn’t left the country before my arrest, the judge was certain that Mom would have helped me leave when she was to have arrived in Perugia on November 6. That, she said, is why the police planned to arrest me before Mom could get to me. It turned out that they’d gotten her itinerary the same time I did—by bugging my phone.

Da muss man sich doch die Frage stellen, ob Knox und Sollecito wirklich nur als "Zeugen" befragt werden sollten?

Da fallen einem doch spontan gleich drei Fragen ein:

1. Wer definiert, ab wann man keine Zeuge mehr ist, sondern schon Verdächtiger?

2. War Patrick Lumumba etwa auch nur "Zeige" oder warum fehlt auch die Aufzeichnung dessen Verhörs?

3. Wenn man die Befragung von Zeugen nicht aufzeichenen muss, warum wird das Fehlen der Aufzeichnungen später plötzlich mit Budgetproblemen erklärt?

Ich glaube es würde eigentlich zu jedem Rechtsstaat gehören, dass Vernehmungen generell aufgezeichnet werden. Der Aufwand hierzu ist heutzutage extrem gering.

Dies ist zumindest auch schon seit längerem die Forderung von einigen Psychologen hier in Deutschland, um in nachhinein psychologische Fragen der Vernehmung überhaupt erst klären zu können. Auch der Grundsatz eines fairen Verfahrens erfordert dies aus meiner Sicht. Denn anders kann in der Regel nie der Betroffene zeigen, dass ihm der Schutz des § 136a StPO versagt wurde.

Das sieht man beispielsweise beim Rupp-Fall, dort wurde mit den Beschuldigten sogar ein Video gedreht, die dort schilderten, was gar nicht vorgefallen sein konnte. Aber wenn irgendetwas dieser Schilderungen den Vernehmungsbeamten nicht passte, wurde das Video unterbrochen und erst später wieder gestartet. Erst dann erzählte der oder die Verdächtige wieder eine Version, welche den Ermittlern wohl passte.

Dieses Video hat unter einigen Psychologen starke Empörung ausgelöst und legt hier die Unrechtmäßigkeit der Befragung nahe. Denn was nutzen solche Gesetze wie StPO § 136a, wenn sie nicht kontrollierbar sind?

Es ist anzunehmen, dass im Fall Rupp in den nicht aufgezeichneten Pausen die Verdächtigen bearbeitet wurden, bis sie das sagten, was genehm war.

Die spätere Bearbeitung der Justiz in Deutschland nachdem der Leichnam im Fluss gefunden wurde ist in keiner Weise eine Ruhmestat gewesen. Es war erst mehrere Anläufe der Wiederaufnahmeanträge notwendig, obgleich die Unrechtmäßigkeit der ursprünglichen Entscheidung mit der Entdeckung der Leiche offensichtlich war.



Aber im Fall Knox ist die die fehlende Aufzeichnung das eine, die fehlende Aufklärung das andere. Und wegen der fehlenden Aufklärung hätte m.E. gemäß Art.63 der italienischen Strafprozessordnung die Aussage nicht gegen Frau Knox verwendet werden dürfen, ganz unabhängig von der Frage bzgl. der Tonaufzeichnung.

Das sich weder Hellman noch der oberste Gerichthof mit dieser Frage befasst hat, wirft wieder schwerwiegende Fragen bzgl. der Rechtsstaatlichkeit Italiens auf.

@JosefK1914 schrieb:

In StPO § 136a Absatz 1 steht dazu:
(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

Täuschung ist nicht erlaubt, nicht bewiesene Tatsachen als erwiesen zu behaupten, ist nichts anderes als Täuschung.

Aber wurde Knox zu dem Zeitpunkt denn schon als Beschuldigte vernommen?

@Aggie
s.o.

Laut Knox kam die Postpolizei in Via della Pergola 7 erst NACH Raffaeles letztem Anruf bei den Carabinieri an. Dieser Anruf fand um 12:54 statt.
Zu welchem Zeitpunkt kam Filomena Romanelli an, und wann genau brach Luca die Tür zu Merediths Zimmer auf?

Wo befanden sich eigentlich die Zimmerschlüssel ? Ich habe gelesen, daß nur die Mitbewohner wußten, wo diese wären. Mir drängt das die Frage auf... wer hat die Tür von M. Zimmer abgeschlossen und warum ? Und wieso wurde der Schlüssel mitgenommen ? Weiß da jemand was genaueres drüber ?

Photographer73 schrieb:Wo befanden sich eigentlich die Zimmerschlüssel ? Ich habe gelesen, daß nur die Mitbewohner wußten, wo diese wären.

Das wurde hier diskutiert, die Frage nach der Quelle dieser Behauptung ist nach wie vor noch offen.

Beitrag von Fanny (Seite 114)

Photographer73 schrieb:Mir drängt das die Frage auf... wer hat die Tür von M. Zimmer abgeschlossen und warum ? Und wieso wurde der Schlüssel mitgenommen ? Weiß da jemand was genaueres drüber ?

Über die Gründe letzt sich immer nur spekulieren. Sehr wahrscheinlich dürfte es sein, dass der Mord möglichst spät entdeckt werden sollte oder einfach nur quasi ein Bedürfnis die schlimme Tat quasi zu verstecken. Warum - wenn überhaupt - weiß nur der Täter.

Aggie schrieb:Laut Knox kam die Postpolizei in Via della Pergola 7 erst NACH Raffaeles letztem Anruf bei den Carabinieri an. Dieser Anruf fand um 12:54 statt.

Wurde hier auch schon abschließend mit entsprechenden Quellen belegt, dass die Carabinieri hier falsch gelegen hat. Wird durch die Beobachtungskamera belegt.

@JosefK1914


Danke für die Info ! Ich bin dabei den Thread ganz durchzulesen, aber war erst auf Seite 90. Ich denke auch, daß das Zimmer abgeschlossen wurde, damit die Tat nicht gleich entdeckt wird, vielleicht war es auch ein psychologischer Grund... jemand schließt die Tür und macht das Geschehen damit quasi "unsichtbar" und ungeschehen, ebenso wie auch die Leiche mit einer Decke abgedeckt wurde. Wäre aber interessant gewesen, zu wissen ob der Schlüssel jemals wieder irgendwo aufgetaucht ist, z.B. unter Guede's Sachen... was aber wahrscheinlich nicht untersucht wurde.

@Aggie
Laut Massei (Übersetzung Seite 27) kamen Battistelli und Marzi "kurz vor 13:00 Uhr" an der Villa an.

These then are the preceding facts and the reason for the presence at the house at 7 Via della Pergola shortly before 1:00 pm on November 2, 2009 of the Postal Police team consisting of Inspector Michele Battistelli and Assistant Fabio Marzi.

Romanelli und Grande sowie Altieri und Zaroli kommen etwas später "gegen 13:00 Uhr" dazu.
Massei (Übersetzung Seite 28):

At about 1:00 pm Filomena Romanelli, her friend Paola Grande and their boyfriends
Marco Zaroli and Luca Altieri arrived at the house in Via della Pergola.

Die Tür zu Meredith Kerchers Zimmer wurde "gegen 13:15" von Altieri aufgebrochen.
Massei (Übersetzung Seite 32):

Around 1:15 pm on November 2, 2007 the door to the bedroom of Meredith Susanna Cara Kercher was thus broken down. It was Luca Altieri who undertook to break it down; and before (them) there unexpectedly appeared a duvet completely spread out on the floor of the bedroom: this duvet covered the entire body of a person, except for one bare foot; and blood could be seen on the floor and the walls of the room.