Mord an Frauke Liebs

sören42 schrieb:Die Frage ist aber, was der Täter meinte, worauf man guckt.

Hätte sich ein Täter ernsthaft Gedanken darum gemacht, dass die Leiche nie oder sehr spät erst gefunden wird, dann hätte er sie nicht halbherzig bedeckt abgelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Täter sich Gedanken um die Zähne seines Opfers macht, aber nicht um ein bombensicheres Grab.

Zum auffindeort der Leiche wüsste ich gerne, ob es absolut sicher ist, dass sie nur vom Täter leicht mit Ästen bedeckt in die kuhle gelegt wurde oder ob auch die Möglichkeit besteht, dass das Geäst auf ihr nicht auch durch die Zeit und das Wetter oder Tiere auf ihr gelandet sein könnte.

sören42 schrieb:Wenn man eine Leiche nach Jahrzehnten erst findet, weiß man aber eben nicht sofort, wen man vor sich hat.

Wie wäre es denn dann, man haut nicht super intelligent und ganz perfide einen Zahn aus, weil man darauf spekuliert, dass die Leiche da Jahrzehnte liegt, sondern sorgt dafür, dass die eben erst Jahrzehnte später oder überhaupt nicht gefunden wird.

Was ist das für ein Täter? Super intelligent und vorausschauend, aber stinkend faul?

BoobSinclar schrieb:Was ist das für ein Täter? Super intelligent und vorausschauend, aber stinkend faul?

Vielleicht hatte er es im Rücken...

Spekulatius666 schrieb:Vielleicht hatte er es im Rücken...

Stmmt. Das engt den Täterkreis aber auch nicht wirklich ein. Aber, um den Zahn rauszunehmen, hätte er sich ja auch bücken müssen. Schwierig.

@TimScott

Ok dann kann man arbeitslos und Paderborn ausschließen...
Aber wenn eine Person im schichtdienst in Frage käme, wo war frauke in der zeit. In einer stadtwhg bestimmt nicht.

Was, wenn irgendwer Frauke für ein paar Tage nur ''ausschalten'' wollte?
Warum auch immer.
Wenn Sie irgendwem für irgendwas mal kurzfristig im Weg stand
und dabei etwas passierte und sie dabei zu Tode kam oder verdurstete?
Kann mir gut vorstellen, dass ihr Tod ein Unfall war.

Oder:
Der Täter hatte Frauke die ganze bei sich im Auto und sie konnte sich während der Fahrt befreien... hat sich in dem nahen Wald unter dem Geäst versteckt und ist dort verstorben?

BoobSinclar schrieb:Was ist das für ein Täter? Super intelligent und vorausschauend, aber stinkend faul?

Spekulatius666 schrieb:Vielleicht hatte er es im Rücken...

Wenn er so kocht wie er Leichen verschwinden lassen will, will ich da nichts essen.

Kangaroo schrieb:Vermute aber aufgrund der aufgefundenen Leiche, des Tatverlaufs etc. ist Totschlag eher unrealistisch.

Sollte man zuschnappen wird es kaum eine Anklage geben die über Totschalg hinaus gehen wird. Dauert das noch ein paar Jährchen hüpft man nach 20 Jahren frei und grinsend aus dem Gericht.

SpiderWeb schrieb:Sollte man zuschnappen wird es kaum eine Anklage geben die über Totschalg hinaus gehen wird. Dauert das noch ein paar Jährchen hüpft man nach 20 Jahren frei und grinsend aus dem Gericht.

Pass mal auf, es sind noch ein paar Jahre Zeit u ich bin guter Dinge, dass die EB in diesem Fall recht nah dran sind .

SpiderWeb schrieb:Sollte man zuschnappen wird es kaum eine Anklage geben die über Totschalg hinaus gehen wird.

Und woher nimmst du diese "Expertise"?

Denkst du, nach dem Ablauf der Verjährungsfrist wird die Polizei die Hände in die Tasche stecken und den Fall abhaken?
Selbst wenn der Fall 20 Jahre zurückliegt, wird man weiterermitteln und den Täter, sollte man ihn fassen bestimmt wegen Mord anklagen.

Und dann werden die vorliegenden Beweise und Indizien bestimmen, ob eine Verurteilung wegen Mord möglich ist oder nicht.
Perse wird der Staatsanwalt sicher nicht von einer Strafverfolgung absehen wenn die Möglichkeit einer Verurteilung wegen Mord besteht.

Kangaroo schrieb:Selbst wenn der Fall 20 Jahre zurückliegt, wird man weiterermitteln und den Täter, sollte man ihn fassen bestimmt wegen Mord anklagen.

Wie soll man ihn denn wegen Mordes anklagen, wenn weder Todesursache noch Motiv nachweisbar sind?

Die einzige Chance dazu wäre, wenn der Täter ein umfassendes Geständnis ablegt, aber warum sollte er das tun, wenn ihm das 10-15 Jahre länger ins Gefängnis bringt.
Es sind keine Mordmerkmale nachweisbar, um ihn wegen Mordes zu verurteilen.

Sollte er irgendwann gefasst werden, wird ihm sein Anwalt raten zu schweigen und die für ihn günstigste Variante hervorbringen, wie Frauke angeblich ums Leben kam.

Ich glaube selbst Totschlag wird schwer nachzuweisen sein. Es würde mich nicht wundern wenn es letztendlich maximal zu fahrlässiger Tötung, oder Körperverletzung mit Todesfolge reicht - wenn überhaupt.

Karajana schrieb:Wie soll man ihn denn wegen Mordes anklagen, wenn weder Todesursache noch Motiv nachweisbar sind?

In Deutschland gibt es so genannte Indizienprozesse die auch in Mordfälle in betracht kommen.

Im Fall Liebs wurden Spuren gesichert und Herr Östermann sagte selbst zu einem damaligen Zeitpunkt dass er sich sicher sei, aufgrund der Spurenanalyse den Täter überführen zu können.

Quelle:

Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können.

http://web.archive.org/web/20120221000625/http://www.hellweg24.de:80/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts

Meiner Meinung würde ein Indizienprozess als ultima ratio, unabhängig von den Erfolgsaussichten in betracht kommen.

Karajana schrieb:Es sind keine Mordmerkmale nachweisbar, um ihn wegen Mordes zu verurteilen.

Spekulativ.

Karajana schrieb:Sollte er irgendwann gefasst werden, wird ihm sein Anwalt raten zu schweigen und die für ihn günstigste Variante hervorbringen, wie Frauke angeblich ums Leben kam.

Kann er halten wie er will, ein Indizienprozess ist nicht abhängig von einer Aussage des Täters.

Karajana schrieb:Ich glaube selbst Totschlag wird schwer nachzuweisen sein. Es würde mich nicht wundern wenn es letztendlich maximal zu fahrlässiger Tötung, oder Körperverletzung mit Todesfolge reicht - wenn überhaupt.

Wir sollten Unterscheiden zwischen etwas nachweisen und einen Prozess anstreben.
Der Fall hat breite Wellen geschlagen und wird es durch die Stern Crime Reportage erneut.

Ich bin mir sicher das Polizei und Staatsanwaltschaft anstreben eine Mordanklage zu erheben.
Wäre nicht der erste Indizienprozess in einem Mordfall.

waldkind7 schrieb:Das erschließt sich mir nicht. Wie soll ein Wildschwein einen einzelnen Zahn aus einem Kiefer entfernen?

Ja eben dann wären noch andere Teile lädiert.

Doverex schrieb:Und wer kann das überprüfen? Niemand! Lese dir die Forenregeln durch, solche angeblichen Quellen sind völlig unzulässig, die niemand nachprüfen kann.

Den Namen Aron mag ich aber - also ned böse sein :)

Die kann man nachprüfen, nur zur Zeit nicht. Er hat es aber gesagt und ich war erstaunt damals. Dein Unterkiefer ist auch aus ungeklärte Morde. Ich meine die Orginalquelle.

Ironie off. Oder war das ernst gemeint mit dem Namen Aron?

Spekulatius666 schrieb:Hätte sich ein Täter ernsthaft Gedanken darum gemacht, dass die Leiche nie oder sehr spät erst gefunden wird, dann hätte er sie nicht halbherzig bedeckt abgelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Täter sich Gedanken um die Zähne seines Opfers macht, aber nicht um ein bombensicheres Grab.

Ich glaube kaum das einer dem Opfer einen Schneidezahn zieht damit es nicht identifiziert werden kann. Es war schon ein Wunder das Frauke (die Leiche) so stark verwest war nach den paar Monaten. Da hat die Witterung wohl nachgeholfen. Zumal der Oberkiefer noch komplett war. Wenn ich dann schon einen Zahn ziehen würde, dann wäre es für mich ein Backenzahn der wesentlich mehr Anomalien hat. Das sehe ich so wie du.

Kangaroo schrieb:Im Fall Liebs wurden Spuren gesichert und Herr Östermann sagte selbst zu einem damaligen Zeitpunkt dass er sich sicher sei, aufgrund der Spurenanalyse den Täter überführen zu können.

Was wäre wenn die Todesursache doch ersichtlich ist , es aber so suggeriert wurde damit sich der Täter irgendwann doch noch mal freiwillig stellt? So könnte man auch später behaupten es war ein Unfall mit Todesfolge und alle anderen
Taten in dem Zusammenhang wären verjährt.

Der Täter kann nicht so wahnsinnig jugendlich gewesen sein. Er muss immerhin über ein geräumiges Auto verfügen und eine abgeschieden gelegene Wohnung. Oder eine Laube oder ein Kellerabteil. Dazu muss er noch recht gut gebaut sein um eine Leiche zu tragen.
Diverses Fesselungsmaterial muss er auch haben, es scheint ihm ja gelungen sie so zu immobilisieren, dass sie sich nicht befreien konnte.
Vielleicht starb sie an Vernachlässigung. Mehrere Tage kein Wasser, kein Essen.

Aron2019 schrieb:Die kann man nachprüfen, nur zur Zeit nicht. Er hat es aber gesagt und ich war erstaunt damals.

Viel Glück beim Nachprüfen.

An dem Zitat von Östermann beißen sich div. User schon seit Jahre die Zähne aus.
Nicht böse gemeint.

Aron2019 schrieb:Was wäre wenn die Todesursache doch ersichtlich ist , es aber so suggeriert wurde damit sich der Täter irgendwann doch noch mal freiwillig stellt?

Natürlich könnte es Ermittlungstaktik gewesen, ggf. auch um Druck auf den Täter auszuüben.
Gehe aber davon aus dass die Todesursache tatsächlich nicht bekannt ist.

Emsig schrieb:Der Täter kann nicht so wahnsinnig jugendlich gewesen sein.

Denke auch das der Täter nicht sooo jung gewesen ist.
Ist aber nur ein Gefühl.

Wobei ich deine Argumentation nicht so recht teile.

Emsig schrieb:Er muss immerhin über ein geräumiges Auto verfügen und eine abgeschieden gelegene Wohnung.

Nicht zwangsläufig.
Es reicht auch eine verwilderte Scheune welche so aussieht, als wäre da nicht regelmäßig Jemand.
Davon gibt es im Umkreis Paderborn einige und in Richtung Nieheim wohl umso mehr.

Klar besteht ein Restrisiko das doch Jemand dort vorbei kommt aber das hat er wohl einkalkuliert.

Emsig schrieb:Dazu muss er noch recht gut gebaut sein um eine Leiche zu tragen

Frauke war Schlank.
Behaupte ein Durchschnittlicher Mann kann sie durchaus tragen.
Insbesondere wenn man den "Rettungsgriff" anwendet.

Emsig schrieb:Vielleicht starb sie an Vernachlässigung. Mehrere Tage kein Wasser, kein Essen.

Sooo schnell verhungert ein Mensch nicht.
Selbst im Sommer nicht.

Verdursten ist da schon eher möglich.
Die Gedämpftheit / Benommenheit welche Chris und Karen wahrgenommen haben, könnte auch eine Konsequenz von Dehydration dargestellt haben.
Oder wie seht ihr das?

Aron2019 schrieb:Die kann man nachprüfen, nur zur Zeit nicht.

Das stimmt so nicht wie du es darstellst, sondern dieses Problem - des nicht nachweisen können - besteht schon viele Jahre darüber.

Kleines weiterführendes Beispiel aus dem Thread:

Bitte liefert mir eine belegbare Quelle für die hier
ständig wiederholte Aussage, dass Herr Östermann mit dem
Täter eventuell bereits an einem Tisch gesessen hat/ihn
Hören/sagen ist keine Quelle.

Quelle: Beitrag von Malinka (Seite 3.296)

Das erste mal hier im Thread kam dieses Gerücht auf im Jahre 2009!

Quelle: Beitrag von Crime-writer (Seite 11)

Das Östermann dem Täter schon gegenüber gesessen ist - kann nicht als Fakt gelten, weil niemand über die letzten 10 Jahre darüber eine Quelle angeben kann/konnte. Deine Behauptung also, dies wäre eine Tatsache - hast du selbst gesehen - bezweifle ich stark, glaube, sie fußt bei dir auf reine Einbildung als Grundlage.

Und wie oben @Kangaroo richtig schreibt, beissen sich daran schon viele User ihre Zähne aus über viele Jahre, so eine Quelle zu finden.

Aron2019 schrieb:Ironie off. Oder war das ernst gemeint mit dem Namen Aron?

Ja klar Aron, nicht nur das ältere Brüderchen von Moses sondern auch der Segen (Aaronitischer Segen) ist echt uralt und in meinen Augen sehr bedeutungsvoll - nebenbei nur mal so erwähnt.

Kangaroo schrieb:An dem Zitat von Östermann beißen sich div. User schon seit Jahre die Zähne aus.
Nicht böse gemeint.

Doverex schrieb:Und wie oben @Kangaroo richtig schreibt, beissen sich daran schon viele User ihre Zähne aus über viele Jahre, so eine Quelle zu finden.

Ja ja ihr beiden. Hakt mal drauf rum. Am besten meldet ihr mich noch schnell oder habt es vielleicht schon. Das kann man zur Zeit nur nicht nachweisen da die Ausstrahlung so lange her ist und ich sie im Archiv nicht sehen kann. Wiederholungen gibt es auch nicht. Bzw anschauen kann. Aber komisch das unabhängig davon berichtet wird. Deine Bilder sind zwar aus der Orginalquelle aber nicht die Orginalquelle.

@Aron2019
Nimm doch nicht direkt alles persönlich Aron ..
Niemand will dir etwas.

Aber wie Doverex schon anmerkte tauchte der erste Bezug im Jahr 2009 dbzgl. auf.
Bedeutet: Wir reden von einer Zeitspanne von mind. 12 Jahre ..

Sich auf das Argument zu verlassen "ich hab das bei Ungeklärte Morde so gehört" ist halt gerade in anbetracht zur Zeitspanne sehr fragwürdig.
Du kannst den Beitrag ja nicht vor wenige Jahre gesehen haben wenn andere User im Forum teilweise seit mehr als 5 Jahre nach genau diesen Beitrag suchen und alle Hebel in Bewegung setzen.

Es wäre schön, wenn du ein wenig adäquater auf so eine Situation reagieren könntest.
Als Diskussionsteilnehmer bist du, so merkst du hoffentlich, gerne Willkommen.

Aber in Sachen Quellen muss man halt ein wenig energisch sein, gerade wenn es um einen Kriminalfall geht.

Doverex schrieb:hast du selbst gesehen - bezweifle ich stark, glaube, sie fußt bei dir auf reine Einbildung als Grundlage.

Was du alles so glaubst. Man sieht schon in den Verläufen das bei dir vieles keine Zusammenhänge ergibt. Alleine ein Wildschwein entfernt einen einzigen Zahn usw.