Mord an Frauke Liebs

Windsurfer1991 schrieb:Frauke wurde meiner Meinung nach zu etwas anderem als Sex benutzt und wurde nachdem sie ihren Zweck erfüllt hatte in einer lieblosen Art und Weise im Wald abgelegt.

Hast Du hier eine konkrete Idee, was dieser andere Nutzen hätte sein könnten?

Bevor hier wieder eine Seitenlänge Diskussion um eine bekannte Tatsache entsteht

Hier sieht man den fehlenden Zahn


Beitrag von Malinka (Seite 885)

Aron2019 schrieb:Doverex schrieb:
Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen.

Das ist mir neu. Ich würde das gerne genauer nachlesen. Nur ein Frontzahn im UK? Wo ist die Quelle?

Bevor du mich von der Seite her anschreibst, will ich erst einmal deine Behauptung mit Quelle belegt haben:

Aron2019 schrieb:Doverex schrieb:
Interessant wird es, Wo er dies gesagt hat?
Hast du einen Beleg dafür, dass Östermann dies wirklich gesagt hat? Oder schreiben wir über ein Gerücht?
Bis jetzt hat noch niemand hier nen Beleg hervorgebracht, dass Östermann dies tatsächlich sagte

Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt. Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung. Es fehle nur der eine letzte, entscheidende Hinweis auf denjenige. Bitte schön .

Ich glaube, du hast dir das aus den Fingern gesogen, dass stimmt überhaupt nicht. Wo sagt er das, wo kann man das nachlesen, dass Östermann mit dem Täter schon mal am Tisch gesessen ist! Quelle!!!
Also belege mal was du da behauptet hast - ich glaube das nicht! @Aron2019

Aron2019 schrieb:Aber nur ein Zahn? Wenn der Täter tatsächlich so stark zuschlägt fehlt dann am Ende „nur“ ein Zahn? Komisch. Aber wie wäre es sonst weggekommen?

Wenn ein Unterkiefer skelettiert ist, gibt es aber auch kein Gewebe, was den Zahn wirklich fest im Kiefer hält.
Da kann es schon sein, dass Tiere beim zerlegen des Schädels den Zahn mit heraus gezogen haben. (Sorry, dass das jetzt ein bisschen pietätlos klingt)
Finde ich auf jeden Fall viel wahrscheinlicher, als wenn er zu Lebzeiten verloren gegangen wäre.

Man hat das sicher geprüft, ob es vor oder nach dem Tod geschehen ist.
Und sonst hätte man sicher auch nicht gesagt, dass keine Gewalteinwirkung sichtbar war.

@willybald

Man muss nicht mal dem Gesprächsprotokoll folgen. So spricht doch die Logik schon, dass mit dem fernbleiben etwas mit dem Verbleib von FL nicht stimmen kann. Gestützt wird das noch durch die Telefonate.

Was soll ein Täter von den Telefonaten haben. Genau das ist die Frage. Das ganz gleich ob der Täter ein völlig Fremder war, oder aus dem weiteren Umfeld von FL kam. Dass Frauke kooperiert hat nehme ich mit grösster Wahrscheinlichkeit an. Da dies bei einem festhalten einen normales handeln ist. Da braucht es meiner Auffassung nach nicht mal viel Gewalt.

Natürlich ist es sehr schwierig bei einem festhalten einzuschätzen wie sich eine Person verhält. Ich will mir das auch nicht anmassen. Von daher nehme ich einfach in Kenntnis, dass FL über die Täterperson nichts sagte.

Doverex schrieb:Bevor du mich von der Seite her anschreibst, will ich erst einmal deine Behauptung mit Quelle belegt haben:

Dich hat niemand von der Seite her angeschrieben das war reines Interesse. Warum bist du eigentlich so unfreundlich. Tut mir leid aber das ist das zweite Mal das du mich so anfährst. Mit dir kommuniziere ich nicht mehr.

Doverex schrieb:Ich glaube, du hast dir das aus den Fingern gesogen, dass stimmt überhaupt nicht. Wo sagt er das, wo kann man das nachlesen, dass Östermann mit dem Täter schon mal am Tisch gesessen ist! Quelle1

Das habe ich doch geschrieben. Es war bei ungeklärte Morde.

Maria78 schrieb:Bei einer jungen Frau, die auf dem Nachhauseweg verschwindet und später tot aufgefunden wird, und wo klare Motive wie Suizid, Unfall, oder Tötung durch Ex-Partnern ausgeschlossen sind, dürfte die Statistik schon Richtung Sexualstraftat gehen.

Inwiefern sind Suizid, Unfall oder Tötung durch Ex-Partner ausgeschlossen?

Maria78 schrieb:Nur freiwilliges Wegbleiben schließe ich komplett aus, das tust du ja hoffentlich auch.

Ich weiß nicht, was das "hoffentlich" in dem Satz zu suchen hat.

Maria78 schrieb:Woher weißt Du, dass ein Gericht das als lebensfremd einschätzen würde?

Ich finde es befremdlich, wie Du mir unterstellst, nicht richtig zu lesen und dann nicht richtig liest. "Wie ein Gericht sagen würde". Ich bediene mich der Sprache von Gerichten, wenn sie Theorien ablehnen mit dem Verweis darauf, dass die daran geschilderten Annahmen lebensfremd sind. Dementsprechend ist diese meine Aussage keine Aussage über was ein Gericht vielleicht tun würde oder nicht in diesem Fall.

Maria78 schrieb:Wie du in dem Fall auf ein fehlendes Bewusstsein dafür beim Täter kommst, erschließt sich mir nicht. Ich denke gerade, dass er das hatte und genau wusste, dass er was unrechtes getan hat. Und entsprechend ist das für mich auch
ein plausibles Mordmotiv.

Ich "komme" da nicht drauf. Wie gesagt, ich finde es lebensfremd anzunehmen, jemand, der Frauen sexualisierte Gewalt antut, sei sich der Strafbarkeit seines Handelns immer vollständig bewusst und diese Strafbarkeit sei darauf im Folgenden handlungsleitend.

Maria78 schrieb:Ich hatte geschrieben sexueller Übergriff, von dem Frauke evtl. sichtbare Spuren wie blaue Flecke zurückbehalten hat.

Ja, das ist aber nicht automatisch eine Vergewaltigung.

Egal wierum man das wendet, ich bleibe dabei, jemand, der so ein gequältes schlechtes Gewissen über seine Tat hat bzw. das angetane Unrecht, der fährt mit dem Opfer nicht aus lauter Verzweiflung eine Woche durch die Gegend, um es dann einfach umzubringen und oberflächlich wegzuwerfen. Das. macht. Keinen. Sinn.

Könnte es auch sein, dass der Zahn an einer anderen Stelle gefunden wurde, ein paar Meter vom Leichnam entfernt und die EB dies lediglich nicht veröffentlicht haben? Also ist es gesichert, dass der Zahn wirklich weg ist?

Karajana schrieb:Man hat das sicher geprüft, ob es vor oder nach dem Tod geschehen ist.
Und sonst hätte man sicher auch nicht gesagt, dass keine Gewalteinwirkung sichtbar war.

Stimmt guter Einwand. Ich denke da wären dann auch noch andere Spuren im Gesichtsbereich oder auch Knochen auch wenn so ein Wildschwein zufasst. Die sind ja nicht zimperlich.

BoobSinclar schrieb:Egal wierum man das wendet, ich bleibe dabei, jemand, der so ein gequältes schlechtes Gewissen über seine Tat hat bzw. das angetane Unrecht, der fährt mit dem Opfer nicht aus lauter Verzweiflung eine Woche durch die Gegend, um es dann einfach umzubringen und oberflächlich wegzuwerfen. Das. macht. Keinen. Sinn.

Er muss ja auch kein schlechtes Gewissen gehabt haben, wer weiss das schon?
Auch wird er nicht aus lauter Verzweiflung durch die Gegend gefahren sein, sondern eher aus den Gründen die auch die Ermittler präferieren - nämlich um von dem eigentlichen Festhalteort abzulenken.
Und vielleicht auch, um die Ermittlungen möglichst klein zu halten - da Frauke sich ja regelmäßig meldet.

Aron2019 schrieb:Ich denke da wären dann auch noch andere Spuren im Gesicht auch wenn so ein Wildschwein zufasst. Die sind ja nicht zimperlich.

Von welchem Gesicht reden wir bei einem Skelett?

Maria78 schrieb:Könnte es auch sein, dass der Zahn an einer anderen Stelle gefunden wurde, ein paar Meter vom Leichnam entfernt und die EB dies lediglich nicht veröffentlicht haben? Also ist es gesichert, dass der Zahn wirklich weg ist?

Das weiß man eben nicht. Es fehlt ein Zahn, wie wo und warum ... wissen wir User nicht. @Malinka hat da mehr nachgeforscht - vielleicht kann sie uns mal posten bei Gelegenheit, was sie da rausbekommen hat.

BoobSinclar schrieb:Von welchem Gesicht reden wir bei einem Skelett?

Richtig, hatte ich gerade geändert. Meinte die Knochen quasi die Basis.

Maria78 schrieb:Was spricht dagegen auf Statistiken hinzuweisen? Viel mehr haben wir in dem Fall nicht. Und da finde ich es weit vernünftiger Statistiken zu bemühen, als zB über ein freiwilliges Fernbleiben Fraukes zu phantasieren.

Wenn ich wüsste, wie ich die Statistik bemühen kann... (Mir bleibt nur "allgemeine Lebenserfahrung")
Dann fielen mir folgende Fragen ein:

1.) Bei welchen Arten von Delikten kommt es am häufigsten vor, dass eine abwesende Person Kontakt zu an der Tat unbeteiligten Personen aufnimmt?
Meine Schätzung: 85% Erpressung (teils mit vorheriger Geiselnahme, Entführung, Festhalten), 10% "Höxter, 5% Sonstiges

2.) Wie viele Fälle von Erpressung werden (polizeilich) bekannt? 20% ?

3.) Wie häufig scheitern Erpressungen, weil der Erpresste nicht auf die Forderung eingeht?

4.) Unter welchen Bedingungen würde der Erpresser sein Scheitern einsehen (Forderung wird nicht erfüllt) und das Opfer freilassen?
Wenn er vom Opfer nicht allzuviel zu befürchten hat, denke ich. zB wenn das Opfer den Festhalteort bzw ihn nicht erkannt hat ODER das Opfer soweit eingeschüchtert (du hast doch mitgemacht/du wolltest es doch so) oder bedroht hat (beim nächsten Mal kommst du nicht so glimpflich davon), dass der Täter sich zumindest einen "Vorsprung" sichern kann für evtl folgende Ermittlungen.
Dazu müsste der Täter aber über eine gewisse kriminelle Energie verfügen, zB als "Schuldeneintreiber".
Ob Frauke vllt dachte, das wäre ein netter Bekannter von Chris, zu dem sie arglos ins Fahrzeug stieg???
--------
5.) Wie häufig werden für Kontaktaufnahmen sms UND Telefonate verwendet?
Das wird sich im Laufe der Jahre mit den technischen Möglichkeiten ändern.
--------
zu 1a) Klassiker, um die Kontaktierten zu etwas zu veranlassen: Ein abgetrennter Finger. Mildeste Form: Per Telefonat zu signalisieren, ich habe jemanden in meiner Gewalt, der dir wichtig ist.
Um die Kontaktierten zu quälen: Schreie am Telefon, Fotos mit Verletzungen.
zu 1b) Gelegentliche Briefe/sms... - aber tägliche Kontakte aus dem Stadtgebiet an dieselbe Person - ist mir kein anderer Fall bekannt!

Karajana schrieb:Er muss ja auch kein schlechtes Gewissen gehabt haben, wer weiss das schon?

Dann macht aber der "Verdeckungsmord", der hier versucht wird, zu postulieren, absolut keinen Sinn.

Aron2019 schrieb:Ich glaube, du hast dir das aus den Fingern gesogen, dass stimmt überhaupt nicht. Wo sagt er das, wo kann man das nachlesen, dass Östermann mit dem Täter schon mal am Tisch gesessen ist! Quelle1


Das habe ich doch geschrieben. Es war bei ungeklärte Morde.

Und wer kann das überprüfen? Niemand! Lese dir die Forenregeln durch, solche angeblichen Quellen sind völlig unzulässig, die niemand nachprüfen kann.

Den Namen Aron mag ich aber - also ned böse sein :)

Aron2019 schrieb:wenn so ein Wildschwein zufasst.

Das erschließt sich mir nicht. Wie soll ein Wildschwein einen einzelnen Zahn aus einem Kiefer entfernen?

waldkind7 schrieb:Das erschließt sich mir nicht. Wie soll ein Wildschwein einen einzelnen Zahn aus einem Kiefer entfernen?

Ich denke, wenn Fraukes Vater Zahnarzt war, können wir ausschließen, dass ihr der Zahn zu Lebzeiten schon fehlte. Ob er ausgschlagen wurde oder durch Tiere - man sieht auf dem Bild ja auch leider nicht wirklich, ist er abgebrochen oder fehlt der ganze Zahn. Was ja auch einen Unterschied machen würde.

Ich mache mir Gedanken um den/die TäterIn. Was denkt ihr.? War sie/er arbeitslos. Oder Zufällig in der Woche Urlaub.
Die wenigsten die arbeitslos sind, haben ein Auto, vermute ich mal.
Also jemand mit Kastenwagen könnte den Wagen auch beruflich nutzen, dann müsste er aber in der Woche frei gehabt haben um dies durchzuführen. Vllt wurde sie deswegen ermordet, weil es zu kompliziert wurde und der Täter wieder zur Arbeit musste.
Wenn der Täter aber arbeiten war in der Zeit, müßte er sie irgendwo eingesperrt haben. 8 Stunden geknebelt, vermute ich mal.
In einer whg Jemanden festzuhalten scheint mir für den Täter zu risikobehaftet zu sein.

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen. Dass Frauke noch zu Lebzeiten vom Täter ein Zahn ausgeschlagen wurde? Weil sie was sagte, was dem Täter nicht passte, er ihr eine brutal auf den Mund schlug (Spekulation!)? Oder doch die Wildschweine es waren? Wurde der Vorder-Zahn gefunden am Leichenablegeort? Weiß man alles nicht.

Oder eine Extraktion des Zahns durch den Täter post mortem, um eine Identifizierung anhand des Zahnschemas zu erschweren (für den Fall, dass die Leiche erst nach Jahrzehnten gefunden worden wäre).