Mord an Frauke Liebs

Karajana schrieb:An alle die immer wieder Gründe suchen, die gegen ein Sexualdelikt sprechen - was war es eurer Meinung denn dann? Ich habe hier noch keine einzige plausible Theorie gehört, warum er Frauke denn dann eine Woche festgehalten und durch die Gegend gefahren hat.

Wenn man so vehement gegen diese Theorie ist und diese so unwahrscheinlich findet, kann man doch mal eine Gegenvariante anbringen, die man wahrscheinlicher findet?

Das Problem ist nicht, dass es nicht ein Sexualdelikt sein könnte, sondern dass schlicht nichts auf ein Sexualdelikt hindeutet und lediglich eine Tötung angenommen werden kann.
Ein Verdeckungsmord ist nicht zwangsläufig, wenn man eine junge Frau tot auffindet. Erinnere dich an den Fall der Silke Twardok:
https://www.lz.de/owl/3452057_Wanderer-findet-tote-Frau.html

Das besondere an dem Fall sind seine ganz spezifischen Unterschiede zu gewöhnlichen anderen Sexualmorden. Ja, sie war zwar verschwunden, meldete sich aber immer wieder. Man muss das nicht immer und immer wieder wiederholen. Aber es ist doch so wichtig!

@willybald sagt ganz richtig, es ist ein Tatkomplex, also eine Ansammlung von verschiedenen Taten, die zusammengehören. Jetzt kann man sich einiges denken, daraus entsteht aber keine Zwangsläufigkeit, wo man per Ausschlussverfahren ein Kreuzchen machen kann, weil es gibt ja diese Phänomen Verdeckungsmord.

Ich lasse mir jetzt einmal ein anderes Motiv einfallen:
Eine junge Frau verliebt sich in Frauke. Sie ist so dermaßen in sie verschossen, dass sie nicht ohne sie leben kann, so glaubt sie. Sie hatte sie zuvor eingeladen, man fand sich sympathisch, aber sie kann FL einfach nicht gehen lassen aus einer emotionalen Not heraus, derer sie sich aber nicht bewusst ist.
Hier sieht man also ein Beispiel für eine unglückliche Verbindung, wo das Opfer von einem psychisch kranken Menschen festgehalten wird. So etwas soll es geben. Jetzt weiß ich aber genau, dass viele Userinnen gleich angerauscht kommen, und ganz richtig feststellen, aber so etwas hat es noch nie in die Tageszeitungen geschafft, und im Übrigen spricht die Statistik dagegen!
Ja, ganz richtig, die Statistik spricht immer dagegen, aber Frauke ist nicht wegen der Statistik umgekommen, sondern aufgrund einer unbekannten Ursache und t r o t z der Statistik.

Karajana schrieb:Wenn man so vehement gegen diese Theorie ist und diese so unwahrscheinlich findet, kann man doch mal eine Gegenvariante anbringen, die man wahrscheinlicher findet?

Ich glaube auch an ein Sexualdelikt. Ansonsten, bleibt für mich nur noch das Frauke etwas wusste, was sie nicht hätte wissen sollen. Oder aber das aus Eifersucht gehandelt wurde.

JeeKay schrieb:Eine junge Frau verliebt sich in Frauke. Sie ist so dermaßen in sie verschossen, dass sie nicht ohne sie leben kann, so glaubt sie. Sie hatte sie zuvor eingeladen, man fand sich sympathisch, aber sie kann sie FL einfach nicht gehen lassen aus einer emotionalen Not heraus, derer sie sich aber nicht bewusst ist.
Hier sieht man also ein Beispiel für eine unglückliche Verbindung, wo das Opfer von einem psychisch kranken Menschen festgehalten wird. So etwas soll es geben. Jetzt weiß ich aber genau, dass viele Userinnen gleich angerauscht kommen, und ganz richtig feststellen, aber so etwas hat es noch nie in die Tageszeitungen geschafft, und im Übrigen spricht die Statistik dagegen!

Was spricht dagegen auf Statistiken hinzuweisen? Viel mehr haben wir in dem Fall nicht. Und da finde ich es weit vernünftiger Statistiken zu bemühen, als zB über ein freiwilliges Fernbleiben Fraukes zu phantasieren.

Nanana schrieb:@Maria78
Was denkst du wo könnte Frauke sich denn aufgehalten haben.. ? Wo könnte der Täter sie versteckt haben..

Ich denke schon, dass der Festhalteort von Frauke in Nieheim bzw. der näheren Umgebung war. Am ehesten würde ich Bad Driburg vermuten. Fraukes Antwort "Mama" auf Chris Frage, wo sie sei, könnte ein Hinweis auf Bad Driburg sein, da ihre Mutter dort arbeitete und eine Zweitwohnung hatte.
Konkret könnte ich mir eine Garage/ Schuppen als Festhalteort vorstellen. Grund kann ich hier nicht reinschreiben, da der Beitrag dann vermutlich gelöscht würde.

Maria78 schrieb:Was spricht dagegen auf Statistiken hinzuweisen?

Gar nichts. Aber damit widersprichst Du halt vehement Deiner eigenen Theorie. Sexualmörder bringen ihre Opfer nach der Statistik nicht nach einer Woche mit schlechtem Gewissen um und erst recht nicht, nachdem sie das Opfer durch die Gegend gefahren haben und telefonieren haben lassen.

Und ich finde auch diese Schwarz/Weiß-Denke, nach der es sich ausschlisslich entweder um ein Sexualdelikt mit einem Verdeckungsmord ODER ein freiwilliges Wegbleiben handeln kann, befremdlich.

BoobSinclar schrieb:Was sind den Anzeichen von Gewaltverbrechen an einer Leiche genau? Denn es geht bei den Zitaten um die Leiche, nicht darum, wie die Ermittlungsbehörden den Fall insgesamt einstufen. da liegt selbstverständlich die Vermutung nahe, es handele sich um ein Tötungsdelikt. Dazu braucht es aber keine Anzeichen von physischer Gewalt.

@BoobSinclar
Ich denke, die Situation, in der die Leiche gefunden wird, sehr entscheidend sein kann,
und das ist uns nicht ganz bekannt. Bereits hier kann es deutliche Hinweise auf ein Gewaltverbrechen geben.
Das sind meine Gedanken dazu.

BoobSinclar schrieb:Welcher "Transport" des Handys? Das Handy war offensichtlich in Nieheim. Irgendwie muss Frauke (oder das Handy) dahin gekommen sein. Höchstwahrschenlich mit dem Auto. Wer sie gefahren hat, weiß man nicht. Es folgt daraus nicht zwangsläufig, dass es ein oder der Räter war.

Der Räter sowieso nicht, allenfalls der Täter ;-) , aber auch den Transporteur des Handys nach Nieheim hat man bis Heute nicht ausfindig machen können. Man wäre wohl Lichtjahre weiter, könnte man diese Person oder die, die ihren Leichnam abgedeckt hat, zweifelsfrei identifizieren.

BoobSinclar schrieb:ich habe lediglich zu Bedenken gegeben, dass es sehr, sehr wenig bis gar nichts gibt, was über die oder den oder einen Täter bekannt ist. Es muss jemanden gegeben haben, der die Leiche verbracht und versteckt hat, das ist belegt. Sonst nichts.

Wie gesagt, irgendwer hat das Handy nach Nieheim transportiert und das motorisiert, wenn es sich nicht um einen Profi-Marathonläufer gehandelt haben soll. Dass FL sich von irgendwem alkoholisiert ein Fahrzeug geliehen hat, um das zu tun, halte ich für weit weniger wahrscheinlich, als dass sie sich selbst in den Wald legte, mit Geäst zudeckte und verschied. So oder so war mindestens eine weitere Person involviert, die bis Heute unerkannt geblieben ist. Für die einen ist diese Person ein eiskalter Mörder und Vergewaltiger, für andere ein wie auch immer gearteter "Begleiter", eindeutig bewiesen ist davon nichts.

BoobSinclar schrieb:Gar nichts. Aber damit widersprichst Du halt vehement Deiner eigenen Theorie. Sexualmörder bringen ihre Opfer nach der Statistik nicht nach einer Woche mit schlechtem Gewissen um und erst recht nicht, nachdem sie das Opfer durch die Gegend gefahren haben und telefonieren haben lassen.

Und ich finde auch diese Schwarz/Weiß-Denke, nach der es sich ausschlisslich entweder um ein Sexualdelikt mit einem Verdeckungsmord ODER ein freiwilliges Wegbleiben handeln kann, befremdlich.

Da dieser Fall in der Besonderheit einmalig sein dürfte, kann der schlecht als solcher in einer Statistik abgebildet sein.

Bei einer jungen Frau, die auf dem Nachhauseweg verschwindet und später tot aufgefunden wird, und wo klare Motive wie Suizid, Unfall, oder Tötung durch Ex-Partnern ausgeschlossen sind, dürfte die Statistik schon Richtung Sexualstraftat gehen.

Falls du mich ansprichst, Ich denke da überhaupt nicht schwarz-weiß. Es können alle möglichen Motive dahinterstecken.
Nur freiwilliges Wegbleiben schließe ich komplett aus, das tust du ja hoffentlich auch.

Frauke muss nicht zwingend persönlich in Nieheim gewesen sein:
Ihr Handy wurde möglicherweise nach Nieheim ohne sie transportiert. Mit einer fingierten SMS, die den Anschein erwecken sollte, es sei Fraukes Schreibstil. Dies wäre ein äußerst gelungener Schachzug vom Täter gewesen, um die Polizei auch langfristig an der Nase herumzuführen. Der Inhalt der SMS könnte darauf hinweisen, dass der Täter im Pub war. 100 Minuten bis zur SMS würden reichen, um Frauke möglicherweise in Paderborn einzusperren und dann als Entführer oder dessen Komplize selbst nach Nieheim zu fahren, mit Fraukes Handy.
Die Frage, warum Frauke festgesetzt ist meiner Meinung nach möglicherweise ein sexuelles Motiv, aber auch möglicherweise ein zweites Motiv, das unbekannt ist aber meiner Meinung nach mit den Fahrten und den Anrufen zusammenhängt. Frauke wurde meiner Meinung nach zu etwas anderem als Sex benutzt und wurde nachdem sie ihren Zweck erfüllt hatte in einer lieblosen Art und Weise im Wald abgelegt. Für mich persönlich spricht die Art und Weise wie sie im Wald abgelegt wurde, nicht für einen näheren Bekannten von Frauke als Täter.

Windsurfer1991 schrieb:Für mich persönlich spricht die Art und Weise wie sie im Wald abgelegt wurde, nicht für einen näheren Bekannten von Frauke als Täter.

Ich kann mir das aber auch so vorstellen, dass da jemand F einfach nur so schnell wie möglich ablegen wollte u ohne Zeitverzögerung ( besser verstecken, vergraben...) anschließend ins Auto gesprungen ist und das Weite gesucht hat.

waldkind7 schrieb:Ich denke, die Situation, in der die Leiche gefunden wird, sehr entscheidend sein kann,
und das ist uns nicht ganz bekannt. Bereits hier kann es deutliche Hinweise auf ein Gewaltverbrechen geben.
Das sind meine Gedanken dazu.

@waldkind7
Finde ich als guten Gedanken!
Glaube aber, dass die Tiere - etwa Wildschweine - die ursrpüngliche Ablagerung der Leiche verändert hat und selbst was an "Gewalt" an der Leiche hinterlassen haben?

Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen. Dass Frauke noch zu Lebzeiten vom Täter ein Zahn ausgeschlagen wurde? Weil sie was sagte, was dem Täter nicht passte, er ihr eine brutal auf den Mund schlug (Spekulation!)? Oder doch die Wildschweine es waren? Wurde der Vorder-Zahn gefunden am Leichenablegeort? Weiß man alles nicht.

Stradivari schrieb:Ich kann mir das aber auch so vorstellen, dass da jemand F einfach nur so schnell wie möglich ablegen wollte u ohne Zeitverzögerung ( besser verstecken, vergraben...) anschließend ins Auto gesprungen ist und das Weite gesucht hat.

Das ist auch mein Gedanke. Ich könnte mir vorstellen das er selber auch nervlich am Ende war nach der Woche und natürlich Angst hatte entdeckt zu werden. Also anhalten schnell ablegen und weg vom Tatort.

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn.

hast du dazu ne Quelle? Ich will nicht stressen. Mir würde auch der Kontext genügen, da ich zur Obduktion der Leiche selbst noch gar nichts gefunden habe. Das mit dem separierten Unterkiefer ist sehr normal. Das habe ich auch gelesen, weiss aber nicht mehr wo.

BoobSinclar schrieb:Du hattest in Deinem Ursprungspost, auf den ich mich bezog nichts von einer Vergewaltigung geschrieben, sondern lediglich von einem Übergriff mit blaunen Flecken etc.. Deswegen ist es ein wenig unredlich, mir jetzt "Bagattelisierung" vorzuwerfen. .

Nein, habe ich nicht. Das entscheidendes Wort fehlt. Ich hatte geschrieben sexueller Übergriff, von dem Frauke evtl. sichtbare Spuren wie blaue Flecke zurückbehalten hat.
Leider für mich die Bestätigung, dass du die Beiträge nicht richtig liest. Kann ja auch passieren, aber dann sollte man dazu stehen und sich korrigieren.

BoobSinclar schrieb:

Ich habe lediglich darüber geschrieben, dass ein Großteil der Übergriffe nicht angezeigt und noch weniger verurteilt werden. Vom Unrechtsbewusstsen toxischer Männer mal ganz zu schweigen. Wie sehr auch "Das steht mir zu" oder "Die soll sich nicht so haben" auch im Jahr 2021 noch verbeitet ist, muss ich Dir hoffentlich nicht erzählen. Und hier geht es um die Perspektive des Täters. Wenn der kein Bewusstsein dafür hat, dass er was Unrechtes tut, dann hat er auch keine Angst vor Strafverfolgung und dementsprechend kein Mordmotiv.

Wie du in dem Fall auf ein fehlendes Bewusstsein dafür beim Täter kommst, erschließt sich mir nicht. Ich denke gerade, dass er das hatte und genau wusste, dass er was unrechtes getan hat. Und entsprechend ist das für mich auch
ein plausibles Mordmotiv.

BoobSinclar schrieb:Du wirst mir doch aber sicherlich zustimmen, dass die Anzahl sexueller Übergriffe bis hin zu vollendeten Vergewaltigungen exponentiell höher ist als Morde zur Verdeckung dieser. Wenn alle Sexualstraftäter so denken würden, wie Du das hier unterstellst, hätten wir unzählige Verdeckungsmorde. Haben wir aber nicht.

Habe ich geschrieben, dass alle Sexualstraftäter so denken? Seltsame Argumentation. Ich habe mich auf den Fall bezogen.

BoobSinclar schrieb:Der hat nach einer Vergewaltigung sooo Angst um seinen Ruf, vor dem Knast, vor seiner Frau, vor was weiß ich, dass er dann jemand umbringt? Und zwar nicht etwa im Affekt, sondern erst nach tagelangem Abwägen? Sorry, das ist für mich weder realistisch, noch ansatzweise nachvollziehbar, oder, wie ein Gericht sagen würde, schlicht und einfach lebensfremd.

Es ist verständlich und okay, dass es für dich nicht nachvollziehbar ist, aber wieso bringst du jetzt ein Gericht ins Spiel? Woher weißt Du, dass ein Gericht das als lebensfremd einschätzen würde?

Doverex schrieb:dass die Tiere - etwa Wildschweine - die ursrpüngliche Ablagerung der Leiche verändert hat und selbst was an "Gewalt" an der Leiche hinterlassen haben?

@Doverex
Ich gehe davon aus, dass eine Rekonstruktion vorgenommen wurde. Jede Veränderung durch die Tiere wäre somit auch "gesondert" betrachtet/analysiert worden.

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen. Dass Frauke noch zu Lebzeiten vom Täter ein Zahn ausgeschlagen wurde? Weil sie was sagte, was dem Täter nicht passte, er ihr eine brutal auf den Mund schlug (Spekulation!)? Oder doch die Wildschweine es waren? Wurde der Vorder-Zahn gefunden am Leichenablegeort? Weiß man alles nicht.

War mir noch nicht bekannt, wo wurde das denn veröffentlicht? Ich denke aber, dass die Forensik schon unterscheiden kann, ob der Zahn durch Wildfraß oder durch manuelle Gewalt eines Menschen verloren ging, oder überschätze ich die Forensik da?

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen.

Das ist mir neu. Ich würde das gerne genauer nachlesen. Nur ein Frontzahn im UK? Wo ist die Quelle?

waldkind7 schrieb:Ich gehe davon aus, dass eine Rekonstruktion vorgenommen wurde.

Stimmt, jeder von uns geht hier von irgendwas aus. Das liegt in der natur der Plattform. Hast du denn einen Beleg für die Zahninfo und den separierten Unterkiefer? Ich habe keine Obduktionsberichte gelesen. Würde ich aber gerne. Also immer her damit.

Der fehlende Zahn ist zu sehen auf Bild 183.
Dort wird darauf hin gewiesen.
Ist aber eine schon lange bekannte Erkenntnis

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn. Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt. Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen. Dass Frauke noch zu Lebzeiten vom Täter ein Zahn ausgeschlagen wurde? Weil sie was sagte, was dem Täter nicht passte, er ihr eine brutal auf den Mund schlug (Spekulation!)? Oder doch die Wildschweine es waren? Wurde der Vorder-Zahn gefunden am Leichenablegeort? Weiß man alles nicht.

Doverex schrieb:Im Unterkiefer fehlte ja ein Vorderzahn

Das mit dem fehlenden Zahn beunruhig mich auch total @Doverex

Doverex schrieb:Ob dies von den Wildschweinen her rührt oder doch eine Gewalteinwirkung des Täters war, ist nicht bekannt.

Dass die Tiere nur einen Zahn herausnehmen, kann ich mir nicht vorstellen. Die anderen scheinen alle unversehrt zu sein... Was könnte passiert sein?

Doverex schrieb:Ich persönlich habe immer mehr eine mögliche Gewalteinwirkung des Täters darin gesehen.

Hmm, ja das wäre auch natürlich möglich, aber nur 1 Zahn?

Doverex schrieb:Wurde der Vorder-Zahn gefunden am Leichenablegeort? Weiß man alles nicht.

Darüber habe ich nichts gefunden... Sehr seltsam, oder?

willybald schrieb:hast du dazu ne Quelle? Ich will nicht stressen. Mir würde auch der Kontext genügen, da ich zur Obduktion der Leiche selbst noch gar nichts gefunden habe. Das mit dem separierten Unterkiefer ist sehr normal. Das habe ich auch gelesen, weiss aber nicht mehr wo.

Aber nur ein Zahn? Wenn der Täter tatsächlich so stark zuschlägt fehlt dann am Ende „nur“ ein Zahn? Komisch. Aber wie wäre es sonst weggekommen?