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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

17.10.2021 um 14:11
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Ich denke das die Ermittler sich auch recht sicher sind wer der Täter ist . Denn Herr Östermann sagte in einem Interview „ er sei sich sehr sicher dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben“
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt. Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung.
Diese Aussage kann man m.E. auf zweierlei Arten lesen:
1. Er hat eine konkrete Person aus dem Kreis der Vernommenen als Täter im Sinn.
2. Er ist der Meinung, dass eine der vernommenen Personen Täter/Täterin ist, ohne eine bestimmte Person im Sinn zu haben.


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Mord an Frauke Liebs

17.10.2021 um 14:14
Zitat von StauderStauder schrieb:Aron2019 schrieb:
Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt. Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung.
Diese Aussage kann man m.E. auf zweierlei Arten lesen:
1. Er hat eine konkrete Person aus dem Kreis der Vernommenen als Täter im Sinn.
2. Er ist der Meinung, dass eine der vernommenen Personen Täter/Täterin ist, ohne eine bestimmte Person im Sinn zu haben
Vielleicht hörte er sich nur einfach gerne reden und sagte eine allgemeine Floskel, die Ermittler immer wieder sagen...


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Mord an Frauke Liebs

17.10.2021 um 14:17
Zitat von StauderStauder schrieb:Diese Aussage kann man m.E. auf zweierlei Arten lesen:
1. Er hat eine konkrete Person aus dem Kreis der Vernommenen als Täter im Sinn.
2. Er ist der Meinung, dass eine der vernommenen Personen Täter/Täterin ist, ohne eine bestimmte Person im Sinn zu haben.
Das ist richtig. Er kann auch mehrere der Personen in Verdacht haben. Aber ich denke das er schon spezielle Personen verdächtigt und das sind sicher nicht viele (bzw im Sinn hat) und andere für sich ausgeschlossen. Aber das ist nur mein Gedanke. Du kannst gut recht behaltenen. Ich denke, das wird aber so klar nicht geäußert werden falls man einen V-Mann einsetzen möchte, wäre es gut wenn der Täter sich ausgeschlossen fühlt als Verdächtiger oder aber nicht benannt.


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17.10.2021 um 14:57
Was mich interessieren würde, das ist, ob der Freundeskreis von Niels überprüft wurde. Vieles sprach ja zunächst für Niels als Täter, die Polizei durchsuchte sein Auto etc. Selbst Niels konnte dafür Verständnis aufbringen, da alles so gut auf ihn zu passen schien. Jedoch wurde er als Täter ja anscheinend zweifelsfrei ausgeschlossen. Er hatte ein Alibi, da er an dem Abend ja noch arbeitete und die Zeit zu knapp gewesen wäre, um nach Feierabend noch Frauke zu entführen. Allerdings hat Frauke ja anscheinend den ganzen Abend im Pub mit Niels geschrieben, obwohl er bei der Arbeit war, wenn ich das richtig verstanden habe. Somit hätte Niels zeitlich ja vermutlich auch mit anderen Leuten schreiben können. Was wäre, wenn Niels seinen Freunden berichtete (per Handy), dass er mit Frauke schrieb, an der er ja anscheinend interessiert war. Vielleicht teilte er jemandem mit, dass sie im Irish Pub sei, er sich aber heute nicht mehr mit ihr treffen könne, weil er bei der Arbeit sei. Was, wenn dieser Freund sich dann auf den Weg zum Irish Pub gemacht hätte, um Frauke scheinbar zufällig auf dem Rückweg abzufangen? Vielleicht lud er sie noch auf einen Drink ein und sie stimmte womöglich zu, evtl. in der Hoffnung, dass Niels nach Feierabend vielleicht doch noch dazukommen könnte. Vielleicht wurde sie mit diesem Argument auch vom Freund gezielt zu sich gelockt. Ich denke nicht, dass sie große Bedenken gehabt hätte bei einem Freund von Niels ins Auto zu steigen, vielleicht kannte sie ihn durch Isabella oder Niels selbst schon. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr macht diese Möglichkeit für mich einen Sinn. Ein Treffen mit Niels hätte sie trotz ihrer Müdigkeit anscheinend gern gehabt. Ich vermute aber, dass Niels letzte Telefon Kontakte überprüft worden sind. Was sonst noch bliebe, wäre ein Arbeitskollege von Niels, dem er während seiner Schicht erzählte, dass Frauke im Irish Pub sei. Allerdings hätte dieser Kollege dann ja vor ihm Feierabend haben müssen, sonst hätte ja auch dieser ein Alibi gehabt. Es wäre hilfreich, wenn Niels selbst dazu Stellung nehmen würde, ob er diese Möglichkeit für denkbar hält. Vielleicht ist ihm ja auch gar nicht bewusst, dass er jemandem von Fraukes Aufenthaltsort berichtet hat. Es könnte ja ein ganz beiläufiger Nebensatz gewesen sein, an den er sich später kaum noch erinnerte. Unabhängig von Niels könnte natürlich auch jemand anders davon berichtet haben, dass Frauke im Irish Pub war. Zum Beispiel ihre BegleiterInnen. Vielleicht schrieben die auch ganz beiläufig mit irgendwelchen Bekannten, dass sie mit ein paar Leuten - unter anderem Frauke - dort seien. Aber vermutlich bin ich nicht die erste, die sich darüber Gedanken macht, sondern auch die Ermittler werden so etwas natürlich recherchiert haben. Das hoffe ich zumindest!


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17.10.2021 um 15:29
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Es fehle nur der eine letzte, entscheidende Hinweis auf denjenige. Bitte schön .
Einen dringenden Tatverdächtigen gab es aber meinen's Wissen nie. Weiter wäre eine solche Person wohl kaum mehr aus der U/Haft entlassen worden.
Zitat von Aron2019Aron2019 schrieb:Das hat Östermann damals bei "Ungeklärte Morde" gesagt. Er sei sicher, dass er mit dem Täter schonmal am Tisch gesessen habe, sprich zur Vernehmung.
Zitat von TsurukawaTsurukawa schrieb:Vielleicht hörte er sich nur einfach gerne reden und sagte eine allgemeine Floskel, die Ermittler immer wieder sagen...
Sehe ich auch so. Dient wohl mehr zur Eigenmotivation.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Und da ich Freiwilligkeit (über den ersten Abend hinausgehend) ausschließe, bleibt nicht mehr viel außer ein sexuelles Motiv.
Ich bin mir sicher, dass sämtlich Kleidung von FL auf DNA Spuren untersucht wurden. Bei einem sexual Delikt wären doch Spermaspuren mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Aber offensichtlich wurde nichts gefunden. Weiter auch das länger festhalten und die Telefonate lassen einen Sexualtäter so gut wie ausschliessen.

Hier wird auch oft ein Psychopath als Täter in Betracht gezogen. Ich halte hier einen Narzissten genau so gut für möglich. Eventuell von beiden was.


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17.10.2021 um 16:22
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ich bin mir sicher, dass sämtlich Kleidung von FL auf DNA Spuren untersucht wurden. Bei einem sexual Delikt wären doch Spermaspuren mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Aber offensichtlich wurde nichts gefunden. Weiter auch das länger festhalten und die Telefonate lassen einen Sexualtäter so gut wie ausschliessen.
Nur weil man keine Spuren vom Täter gefunden hat (oder zumindest nichts veröffentlicht hat), heißt das nicht, dass es keinen sexuellen Übergriff gegeben haben kann. Außerdem lassen weder das längere Festhalten noch die Telefonate einen solchen Übergriff ausschließen.
Bitte nicht vergessen. Fraukes sterbliche Überreste lagen vermutlich wochenlang im Wald, allen möglichen Einflüssen ausgesetzt.

@Glucke2
Ich finde den Gedanken sehr interessant. Niels ist als Verdächtiger raus, aber hatte an besagtem Abend wohl regen SMS-Kontakt mit Frauke.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das jemand im Umfeld mitbekommen hat. Ebenso im Umfeld ihrer BegleiterInnen.


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17.10.2021 um 16:43
@Maria78

Natürlich kann man die besten Argumentationen einfach mit: Nur weil das und das nicht zutrifft, oder das und das lässt sich nicht ausschliessen, weil vermutlich.... vom Tisch wischen.

Ganz anders sieht es aus, wenn man aus dem Bekannten einen Zusammenhang für ein sexual Delikt für wahrscheinlich erachtet. Da fehlen dann einfach die Argumente. Was bleibt ist eine nicht begründbare die Meinung.


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Mord an Frauke Liebs

17.10.2021 um 16:54
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Natürlich kann man die besten Argumentationen einfach mit: Nur weil das und das nicht zutrifft, oder das und das lässt sich nicht ausschliessen, weil vermutlich.... vom Tisch wischen.

Ganz anders sieht es aus, wenn man aus dem Bekannten einen Zusammenhang für ein sexual Delikt für wahrscheinlich erachtet. Da fehlen dann einfach die Argumente. Was bleibt ist eine nicht begründbare die Meinung.
Kannst dir meinen gestrigen Beitrag von 14:25 Uhr anschauen. Da habe ich meine Theorie dazu geschrieben.
Ich habe übrigens nichts "vom Tisch gewischt".
Sondern lediglich geschrieben, dass ein solches Delikt nicht auszuschließen ist, auch wenn keine Spuren gefunden wurden.

Ich finde es umgekehrt schwierig, wenn bei einer verschwundenen bzw. ermordeten jungen Frau ein sexuelles Delikt quasi prinzipiell ausgeschlossen wird. Mit der Begründung, dass an dem (skelletierten) Leichnam keine entsprechenden Spuren gefunden wurden.
Obwohl die Wahrscheinlichkeit für solch ein Delikt recht hoch sein dürfte und kaum andere eindeutige Motive (wie zb bei einer Entführung mit Lösegeldforderung) zu erkennen sind.


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17.10.2021 um 17:06
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Kannst dir meinen gestrigen Beitrag von 14:25 Uhr anschauen. Da habe ich meine Theorie dazu geschrieben.
Sollte heißen meinen Beitrag gestern um 17:01 Uhr.


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17.10.2021 um 17:27
Also was habt ihr für Vorstellungen, wo Frauke die ganze Zeit war. In einem Auto. Im Kofferraum eingesperrt, vllt dadurch tot durch ersticken.
Ein größeres Wohnmobil?
Die ganze Zeit in einer whg, oder Haus.
Dadurch läßt sich doch auch der Täter in wenigen einschränken. Wenn Sie alles an hatte wie am ersten Tag, kann ich mir vorstellen, das sie vllt die Zeit in einem Kofferraum verbracht hat.


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17.10.2021 um 17:57
@Maria78

Dein Beitrag von gestern 14:25 Uhr begründet den Fall FL aus Krimnalistischersicht für ein Sexualdelikt überhaupt nicht. Die Meinung stützt sich vielmehr darauf ab, dass bei übergriffen auf Weiblich Personen ein sexual Delikt nahe liegt.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Wäre es nicht zum sexuellen Übergriff gekommen, hätte der Täter das ganze Procedere mit Rumfahren und telefonieren lassen überhaupt nicht veranstalten müssen.
Warum soll er ein sexual Delikt das Anzeigen? Bzw. was bringt dich da zur Überzeugung? Aus dem verhalten des Täters ist doch ein sexual Delikt als Tatmotiv zu verwerfen.


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17.10.2021 um 18:10
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dein Beitrag von gestern 14:25 Uhr begründet den Fall FL aus Krimnalistischersicht für ein Sexualdelikt überhaupt nicht. Die Meinung stützt sich vielmehr darauf ab, dass bei übergriffen auf Weiblich Personen ein sexual Delikt nahe liegt.
Ich meinte den Beitrag um 17:01 Uhr.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Warum soll er ein sexual Delikt das Anzeigen? Bzw. was bringt dich da zur Überzeugung? Aus dem verhalten des Täters ist doch ein sexual Delikt als Tatmotiv zu verwerfen.
Okay, nochmal runtergebrochen. Täter trifft Frauke nach dem Spiel. Man quatscht, er macht den Vorschlag noch einen Absacker zu nehmen bei ihm Zuhause oder noch zu Kumpel XY zu fahren. Frauke kennt den Täter, hat keine Bedenken und fährt mit.
Dort angekommen trinkt man was oder raucht sich einen, oder konsumiert noch was anderes (der Täter). Er (oder eben sie als Plural) verspricht sich mehr von dem Abend, Frauke aber nicht. Es kommt zum sexuellen Übergriff, möglicherweise hat Frauke sichtbare Spuren, blaue Flecken, usw. Der Täter weiß, dass Frauke ihn anzeigen wird, wenn er sie jetzt laufen lässt. Dem kann er sich nicht stellen, hat Angst um seinen Ruf, Angst vor Haft, davor, dass sein Leben jetzt kaputt ist. Und dann lässt er sie nicht gehen.
Er weiß nicht, was er machen soll.... Usw usw.
Den weiteren Verlauf hab das schon öfter hier geschrieben.

Btw: Ist nicht böse gemeint, aber sexual Delikt tut mir in den Augen weh. Es heißt Sexualdelikt oder sexuelles Delikt.


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17.10.2021 um 20:46
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Bei aller Liebe, aber außer den Kontakten ist in diesem Fall mal gerade gar nichts bekannt. Dementsprechend kann man hier beim besten Willen kein Muster für irgendwas erkennen.

Und eben diese Kontakte machen für einen Sexualstraftäter "herkömmlicher Prägung" überhaupt keinen Sinn. Das heisst nicht, dass es ausgeschlossen ist, aber es liegt nicht besonders nahe.
Doch, es ist Einiges mehr bekannt: FL verschwand in der festen erklärten Absicht nach Hause gehen zu wollen spätabends, und sie hat es nicht überlebt. Diesen gewaltigen Bruch zu ihrer gesamten bisherigen als zuverlässig bekannten Verhaltensweise dann mit großen Freiheitsgraden, die FL gehabt haben soll, zu erklären, liegt weit ferner als die Annahme eines klassischen Verbrechens, wenn eine junge Frau nachts auf dem Heimweg verschwindet und später tot aufgefunden wird.


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Mord an Frauke Liebs

17.10.2021 um 22:01
Ich vermute es gab zwei Motive für den meiner Meinung nach möglicherweise gewaltsamen Überfall auf dem Heimweg. Außerdem ist es möglich, dass der Fall durch einen Komplizen noch komplizierter wird. Die Fahrten lassen sich für mich zumindest leichter durch ein weiteres Motiv und einen Komplizen erklären und die könnten, auch wenn die Fahrten riskant sind, zur Alibibeschaffung dienen. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass zwei etwaige Komplizen sich außergewöhnlich nahestanden, so dass sie sich sogar bei einem Verbrechen gegenseitig decken würden. Oder das Verbrechen wurde vielleicht von einem Komplizen für den anderen Komplizen als Unfall dargestellt.


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18.10.2021 um 04:55
Zitat von raydenrayden schrieb:Doch, es ist Einiges mehr bekannt: FL verschwand in der festen erklärten Absicht nach Hause gehen zu wollen spätabends, und sie hat es nicht überlebt. Diesen gewaltigen Bruch zu ihrer gesamten bisherigen als zuverlässig bekannten Verhaltensweise dann mit großen Freiheitsgraden, die FL gehabt haben soll, zu erklären, liegt weit ferner als die Annahme eines klassischen Verbrechens, wenn eine junge Frau nachts auf dem Heimweg verschwindet und später tot aufgefunden wird.
Ja, das ist bekannt. Genau genommen ist damit aber über einen oder den Täter oder überhaupt irgendwelche Personen, die in Fraukes Nähe waren, sie begleitet, festgehalten haben. was auch immer, eben genau gar nichts bekannt. Der oder die Täter sind nicht in Erscheinung getreten. Das einzige, was darauf schliessen lässt, dass es überhaupt einen Täter gibt, geben muss, ist, dass Frauke sich nicht alleine tot im Wald zugedeckt haben kann. Es muss jemanden gegeben haben, der sie dort abgelegt und/oder zugedeckt/verdeckt haben muss. Mehr weiß man nicht. Das ist nicht "Einiges", das ist nichts.

Was die Tat war und dementsprechend um was für einen Täter es sich handelt, ist schlicht und einfach nicht bekannt. Das ist ja genau die Crux in diesem Fall. Hätte irgendwer bei den Telefonaten im Hintergrund gequasselt oder sich laut bewegt oder sonstwas, wovon wir nichts wissen, und ich meine, das wäre im abgedruckten Protokoll doch erwähnenswert gewesen, dann könnte man konkreter etwas sagen. So: nicht.

Darüber hinaus halte ich die Beweiskraft von Gewohnheiten (sie war immer gewissenhaft und pünktlich), nicht nur bei 21-Jährigen für äußerst gering.
Zitat von Maria78Maria78 schrieb:Er (oder eben sie als Plural) verspricht sich mehr von dem Abend, Frauke aber nicht. Es kommt zum sexuellen Übergriff, möglicherweise hat Frauke sichtbare Spuren, blaue Flecken, usw. Der Täter weiß, dass Frauke ihn anzeigen wird, wenn er sie jetzt laufen lässt. Dem kann er sich nicht stellen, hat Angst um seinen Ruf, Angst vor Haft, davor, dass sein Leben jetzt kaputt ist. Und dann lässt er sie nicht gehen.
Man mag mich für reichlich naiv halten, aber ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus Angst davor, für "blaue Flecken, usw." belangt zu werden, nach einer Woche Überlegung einen Mord begeht, für verschwindend gering bis völlig ausgeschlossen. Vor allem, wenn man weiß, dass die wenigsten dieser Art Übergriffe überhaupt angezeigt, geschweige denn verurteilt werden und wenn, dann ist das in den allermeisten Fällen und abhängig von der Person des Täters, noch nicht mal eine Gefängnisstrafe, sondern mitunter nur eine geringe Geldstrafe. Der gute Ruf ist damit noch lange nicht ruiniert und das Leben erst recht nicht kaputt. Das ist keine Wertung, schon gar keine zustimmende, aber es ist die Realität.

Der müsste schon reichlich doof oder runter mit den Nerven gewesen sein, um dafür einen Mord zu begehen. Dagegen spricht aber vor allem, dass er der Polizei reichlich abgezockt auf der Nase rumgetanzt sein muss und unentdeckt geblieben ist. Das passt nicht zu einem überreagierenden ängstlichen Täter.

Nein, ich bleibe dabei, ein "eiskalter" Sexualstraftäter bringt normalerweise zur Verdeckung seiner Tat das Opfer nicht eine Woche später um. Ein "eiskalter" Sexualstraftäter, der sein Opfer eine Woche lang missbraucht, kutschiert dieses nicht in der Gegend rum und lässt es telefonieren. Und ein "eiskalter" Sexualstraftäter, der sein Opfer telefonieren lässt, um sich sadistisch am Leiden zu berauschen, ihrem und/oder dem der Familie, der Freunde, lässt sein Opfer nicht auf diese Art und Weise telefonieren. Dafür sind die Telefonate zu normal, zu belanglos.

Aber hey, ich mag mich täuschen, denn in dem Fall scheint so gar nichts "normal".


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 08:02
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Genau genommen ist damit aber über einen oder den Täter oder überhaupt irgendwelche Personen, die in Fraukes Nähe waren, sie begleitet, festgehalten haben. was auch immer, eben genau gar nichts bekannt. Der oder die Täter sind nicht in Erscheinung getreten. Das einzige, was darauf schliessen lässt, dass es überhaupt einen Täter gibt, geben muss, ist, dass Frauke sich nicht alleine tot im Wald zugedeckt haben kann. Es muss jemanden gegeben haben, der sie dort abgelegt und/oder zugedeckt/verdeckt haben muss. Mehr weiß man nicht. Das ist nicht "Einiges", das ist nichts.

Was die Tat war und dementsprechend um was für einen Täter es sich handelt, ist schlicht und einfach nicht bekannt. Das ist ja genau die Crux in diesem Fall. Hätte irgendwer bei den Telefonaten im Hintergrund gequasselt oder sich laut bewegt oder sonstwas, wovon wir nichts wissen, und ich meine, das wäre im abgedruckten Protokoll doch erwähnenswert gewesen, dann könnte man konkreter etwas sagen. So: nicht.

Darüber hinaus halte ich die Beweiskraft von Gewohnheiten (sie war immer gewissenhaft und pünktlich), nicht nur bei 21-Jährigen für äußerst gering.
Damit und dem Transport des Handys nach Nieheim ist aber bewiesen, dass mindestens eine weitere Person involviert war, die bis Heute unerkannt geblieben ist und von der Polizei trotz großer Bemühungen nicht ermittelt werden konnte, und die bis Heute schweigt. Dies samt des Bruchs in FLs Verhalten nachts unter der Woche ist nicht nichts, jeder kann für sich ausmalen, was er für wahrscheinlicher hält, denn dass alles friedlich ablief, ist eine ebenso unbeweisbare Annahme.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 08:58
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Man mag mich für reichlich naiv halten, aber ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus Angst davor, für "blaue Flecken, usw." belangt zu werden, nach einer Woche Überlegung einen Mord begeht, für verschwindend gering bis völlig ausgeschlossen. Vor allem, wenn man weiß, dass die wenigsten dieser Art Übergriffe überhaupt angezeigt, geschweige denn verurteilt werden und wenn, dann ist das in den allermeisten Fällen und abhängig von der Person des Täters, noch nicht mal eine Gefängnisstrafe, sondern mitunter nur eine geringe Geldstrafe. Der gute Ruf ist damit noch lange nicht ruiniert und das Leben erst recht nicht kaputt. Das ist keine Wertung, schon gar keine zustimmende, aber es ist die Realität.
Ich habe nicht von einer Anzeige wegen blauer Flecken, usw. sondern von einer Anzeige wegen einer Vergewaltigung geschrieben.
Vergewaltigung ist eine Straftat, die eine Freiheitsstrafe nach sich zieht. Schau Dir mal den §177 im Strafgesetzbuch an.
"Blaue Flecken" oder andere Verletzungen (auch Mirkoverletzungen) sind hier Beweismittel. Deine Aussage "für blaue Flecke belangt werden" finde ich daher unangemessen.
Und natürlich gibt es Frauen, die ihre Vergewaltiger anzeigen und es gibt natürlich Männer, die wegen Vergewaltigung jahrelang in Haft sind. Das ist beinahe bagatellisierend, wie du das schreibst.

Wenn man deiner Logik folgt, warum kommt es dann nach Vergewaltigungen überhaupt zu Verdeckungsmorden?
Da diese Art Übergriffe, wie du es schreibst, ja eh kaum verurteilt werden oder zumeist nur mit einer geringen Geldstrafe enden, bräuchten die Vergewaltiger ja nicht noch einen Mord zu begehen?

Oder im umgekehrten Fall. Wenn eine Frau einen Mann zu Unrecht der Vergewaltigung bezichtigt und ihn anzeigt, wäre das für den betroffenen Mann doch auch nicht schlimm. Da es ja eh kaum zu Verurteilungen kommt oder er nur mit einer geringen Geldstrafe rechnen müsste, wäre das ja kein Problem. Und der Ruf ist doch auch nicht ruiniert, wenn du wegen Vergewaltigung angezeigt wirst, oder?

Nein, dass ein Mann keine Angst hat wegen einer Vergewaltigung belangt zu werden, das ist einfach nur hanebüchen.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Das ist keine Wertung, schon gar keine zustimmende, aber es ist die Realität.
Da gehe ich von aus, dass es keine zustimmende Wertung ist BoobSinclair.


Ich finde deine Verwendung von "eiskalt" im Zusammenhang mit dem Täter irgendwie undifferenziert. Was heißt eiskalt?
Er hatte ein hohes Maß an krimineller Energie, sonst hätte er Frauke nicht eine Woche festgehalten. Das heißt aber nicht, dass er eine geringe Hemmschwelle für einen Mord hatte. Der Tod von Frauke erfolgte erst nach ca. einer Woche und meiner Meinung nach kam es dazu, weil der Täter dann keinen anderen Ausweg mehr wusste.

Die Theorie des sexuellen Übergriffs in dem Fall ist auch nur eine Theorie, für mich die einzige, die halbwegs plausibel als Motiv dient.
Und leider bist Du auf meine Frage nach einem für dich schlüssigeren Motiv auch nicht eingegangen. Vielleicht kommt da ja noch was.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 10:42
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:a, das ist bekannt. Genau genommen ist damit aber über einen oder den Täter oder überhaupt irgendwelche Personen, die in Fraukes Nähe waren, sie begleitet, festgehalten haben. was auch immer, eben genau gar nichts bekannt. Der oder die Täter sind nicht in Erscheinung getreten. Das einzige, was darauf schliessen lässt, dass es überhaupt einen Täter gibt, geben muss, ist, dass Frauke sich nicht alleine tot im Wald zugedeckt haben kann. Es muss jemanden gegeben haben, der sie dort abgelegt und/oder zugedeckt/verdeckt haben muss. Mehr weiß man nicht. Das ist nicht "Einiges", das ist nichts.
Wissen ist ein großes Wort, aber man kann doch einige relativ sichere Annahmen treffen.


  1. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Frauke über eine solch lange Zeit einfach fernbleibt und sich zwischen durch nicht nur nicht öfter meldet, sondern auch ihr Telefon ausserhalb der Kontakte ausschaltet
  2. Wenn ich die Aussage der Mutter richtig verstanden habe, besaß Frauke zwar ein eigenes Kfz, welches aber unbenutzt vor dem Haus abgestellt blieb. Wir müssen also schon deshalb von mindestens einer weiteren Person ausgehen, die ihr entweder ein Kfz zur Verfügung gestellt hat und/oder sie gefahren hat. Die Ergebnisse der Funkzellenabfrage ergab ja eine relativ hohe Streuung, welche nur schwer vorstellbar zu Fuß absolviert wurde.
  3. Es gilt als sicher, dass Frauke über keinen nennenswerten Betrag an Bargeld verfügte, und es wohl auch keine Kontozugriffe gab.
  4. Es gilt als sicher, dass ihr Telefon beim Verlassen des Pubs über kein, bzw. marginal wenig, Akkuleistung verfügte.
  5. Wir wissen, dass sie keinen Schlüssel für die WG hatte.
  6. Frauke trug beim Auffinden die selbe Kleidung wie am Tag ihres Verschwindens.
  7. Laut polizeilichen Angaben, gab es keine offensichtlichen Spuren für ein Gewaltverbrechen.


Um die Tat überhaupt zu charakterisieren zu können, kann sagen, dass sie verschwunden ist, im Sinne, dass sie nicht dort angekommen ist, wo sie laut Aussage des letzten Zeugen hinwollte; rein aus der Absichtserklärung. Die Gesprächsprotokolle und Aussagen (nur die öffentlichen allein) sowie ihr Verhalten mit dem Telefon lassen den Schluss zu, dass sie nicht frei bestimmen konnte, wo sie sich aufhält. Die teilweise unschlüssigen relativen Zeitangaben wie dieses "später" um ca. 23:00 Uhr wirken irrational. Dann wissen wir, dass sie tot und zugedekt in der Kleidung des Tages ihres Verschwindens aufgefunden wurde. Hier muss man schlussfolgern, dass sie dies nicht selbst getan hat, wie du ja schon geschrieben hast.

Bei Entführungen und Straftaten gegen das Leben liegt die Aufklärungsrate in NRW relativ konstant bei aufwärts von 90 %. Das liegt daran, dass es entweder opferbezogene Straftaten sind, oder es i.d.R. ein direktes Motiv und eine enge Beziehung zwischen Täter und Opfer gibt. Auf Grund der Kontakte muss man davon ausgehen, dass es sich um einen Tatkomplex handelt. Eine Entführung im Sprachgebrauch geht ja erstmal z.B. von einer Art Mitnahme gegen den Wille dar. Das muss hier nicht zwingend so gewesen sein. Ich finde es spricht zumindest die erste SMS dagegen, wenn man davon ausgeht, dass diese selbstverfasst ist. Dann kann man von Freiheitsberaubung sprechen, wenn man davon ausgeht, dass Frauke nicht selbst entscheiden konnte, wann sie sich wo aufhält. Wie schon geschrieben haben wir keine harten Beweise. Wir können es nur aus den Aussagen der Zeugen ableiten. Die Tatsache, dass sie tot aufgefunden wurde, bedeutet nicht gleichzeitig, dass es sich um Mord gehandelt haben muss. Was zu ihrem Tod geführt hat, bleibt ein dunkles Geheimnis. Ich bin sicher, dass nicht alle Ermittlungsergebnisse und Spuren an Leiche und Fundort mit der Öffentlichkeit geteilt wurden. Besonders die konkrete Auffindesituation, Details der gerichtsmedizinischen Untersuchung und die Ergebnisse der forensischen Untersuchung etwaige Spuren wurden mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit zurückgehalten. Öffentlich wurde gesagt, dass es keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen gab und das Zungenbein intakt war, welches häufig beim klassichen Erwürgen bricht. Auf Grund des Skelektierungsgrades konnten keine Aussagen über Gewebe- und/oder Gefäßverletzungen getroffen werden. In der Tat wissen wir hier nichts und das ist, so glaube ich, auch gut so.

Ich glaube in diesem Fall wäre das Motiv ein sehr wichtiger Einstiegspunkt. Es gab keine Forderungen und es gab aber trotzdem diese Kontakte. Die Aussagen aus den Protokollen, die wir kennen wirken teils unlogisch, abwimmelnd, teils beschwichtigend. Ich denke der erste Schlüssel ist, sich zu fragen Cui bono? Wer profitierte von diesen Kontakten? Unterstellt man eine rationale Entscheidung und zieht in Betracht, dass, wer auch immer diese Kontakte schlussendlich veranlasst hat, einen einigermaßen Aufwand betrieben hat, diese auch zu veranlassen, muss man sich wirklich fragen: Warum? Was soll das gebracht haben. Hier kommt man natürlich nicht umhin die Statistik zu bemühen. Desweiteren war Frauke eine junge, kluge, lebhafte und attraktive Frau. Hier ein Sexualmotiv auszuschließen ist nicht rational. Selbst wenn es darauf erst einmal keine konkreten Hinweise gibt, kann man es nicht ausschließen. Es lässt sich auch sagen, dass es sich hier nicht um ein klassisches Entführungsszenario gehandelt hat. Das ein Opfer direkt mit der Aussenwelt kommuniziert, wirft Fragen aus. Bei entsprechender Aussichtslosigkeit wird es schwer Emotionen zu kontrollieren und selbst wenn der Täter den Finger ständig auf der Taste gehabt hat, hätte sie im Affekt etwas verraten können, wenn sie denn etwas wusste. Die wird besonders kritisch, wenn der "Täter" aus dem Bekanntenkreis stammt, wo vielleicht ein eiziges Wort ausreicht. Es wurde auch auf Grund der verzogenen Sprache vermutet, sie stünde vielleicht unter Drogen. Auch das wirft Fragen auf. Drogen die Müdigkeit auslösen, lösen auch oft eine gewisse Gleichgültigkeit aus. Das wäre eine potentielle Gefahr, weil sich Frauke u.U. mehr getraut hätte, als im quasi nüchternen Zustand. Hier bleiben für mich nur die Möglichkeit, dass es ein fremder Täter war, den keiner kannte und wo ein einzelner Name eigentlich nur Verwunderung bei allen Beteiligten ausgelöst hätte. Da wäre allerdings die Frage, warum überhaupt der ganze Aufwand. Wäre das Handy einfach ausgeblieben und man hätte sie irgendwo gefunden, wer der Fall noch schwerer aufzuklären, wenn man das überhaupt so sagen kann, in der derzeitigen Situation. Wenn es kein fremder war, muss dann doch schon ein gewisses Vertrauen existiert habe, dass eben das nicht passieren wird. Das es keinen Nervenzusammenbruch beim Hören einer bekannten Stimme geben würde und sie auch nicht mit irgendwas unkontrolliert herausplatzt. Hier komme ich nicht umhin zu glauben, dass dieser Umstand, wohlgemerkt unter erwähnten Vorzeichen, nahelegt, dass es sich auch nicht um ein klassisches Vergewaltigungs- und/oder Gewaltszenario gehandelt hat.


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Mord an Frauke Liebs

18.10.2021 um 11:15
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Laut polizeilichen Angaben, gab es keine offensichtlichen Spuren für ein Gewaltverbrechen.
Zitat von willybaldwillybald schrieb:Öffentlich wurde gesagt, dass es keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen gab
@willybald
Mir ist diese Äußerung der Ermittlungsbehörde bisher nicht bekannt.
Auf welche offiziellen Quellen der EB beziehst du dich?
Kannst du bitte die Quelle, in der das gesagt wurde angeben - vielen Dank im Voraus


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