Mord an Frauke Liebs

Mit Codierung/Decodierung war ursprünglich etwas anderes gemeint, wenn ich Kunos Beiträge richtig verstanden haben (kann nur er beurteilen).

OK, ich glaube nicht an Codierung in diesem Fall. Sie hat versucht etwas anzudeuten, und dabei soweit zu gehen, wie es ihr ratsam erschien.
Man muss Folgendes bedenken: Aus taktischen Gründen wollte/konnte der Täter niemals seine Anwesenheit während des Gespräches enthüllen, nicht durch Unterbrechung, er konnte nicht eingreifen, weil er damit den Beweis liefern würde, dass sich Frauke in seiner Gewalt befand.
Solange er das Gespräch nicht hörbar beeinflusst oder unterbricht, kann er eine Erzählung vortragen, die er sich eventuell für den Fall, dass er erwischt wird, vorbereitet hat um das Ganze in einen harmlosen Zusammenhang zu stellen.
So lange er nicht störend in Erscheinung tritt, sind die Anrufe sogar als Argumente für Harmlosigkeit und Freiwilligkeit der ganzen Sache für seine Verteidigung nutzbar zu machen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter mit den Anrufen drei Ziele verfolgt hat (alles Spekulation, natürlich):

Erstens das Eingreifen der Polizei hinauszuzögern.

Zweitens "Beweise" zu liefern, dass Frauke nicht gegen ihren Willen festgehalten wurde, sondern in ihren Handlungen frei war.

Drittens halte ich für möglich, dass er Frauke eine Story ("ein Narrativ") über den weiteren Verlauf der Sache präsentiert hat, an deren Ende eine Freilassung steht.
Der Sinn war, dass mit dieser Hoffnung leichter und unkomplizierter mit Frauke umzugehen war.
Was das für eine Story war, darüber zu spekulieren ist sinnlos, aber sie könnte so beschaffen gewesen sein, dass ein Mensch in Fraukes bedrängter Lage nur allzugern bereit war, sie ein paar Tage lang zu glauben.
So könnte er (vergeblich) versucht zu haben auch die Familie ruhig zu halten, was natürlich nicht gelang.

@Gurnemanz
Nun ist es auch nicht mehr weit bis zum Motiv. Wie lautet das Motiv deiner Meinung nach?

@obals
Das liegt meiner Meinung nach völlig im Dunkeln.
Als "Arbeitshypothesen" fallen mir nur zwei Dinge ein: krankhaftes Bedürfnis danach, absolute Macht über Menschen auszuüben und im Zusammenhang damit eventuell auch Befriedigung erotischer Phantasien (die ich mir lieber nicht vorstellen möchte).

Gurnemanz schrieb:OK, ich glaube nicht an Codierung in diesem Fall. Sie hat versucht etwas anzudeuten, und dabei soweit zu gehen, wie es ihr ratsam erschien.
Man muss Folgendes bedenken: Aus taktischen Gründen wollte/konnte der Täter niemals seine Anwesenheit während des Gespräches enthüllen, nicht durch Unterbrechung, er konnte nicht eingreifen, weil er damit den Beweis liefern würde, dass sich Frauke in seiner Gewalt befand.

@Gurnemanz
Glaubst du denn, dass Frauke das Handy beim Telefonieren in der Hand gehalten hat?
Dass sie die Gespräche beenden konnte, wie sie wollte?
warum hätte sie die Gespräche beenden wollen? Sie sagte doch, ich wäre gerne bei euch.

Ich denke, dass Frauke höchstwahrscheinlich gefesselt war und ihr der Entführer das Handy ans Ohr gehalten hat.
Einfach, weil er damit die größtmögliche Kontrolle hatte. (Frauke wusste: ein falsches Wort und er geht das Handy weg)
Beendet hat er die Gespräche. Vielleicht mit einem Signal, das für Frauke unmissverständlich war.
Oder er hat ihr gesagt: Fünf Minuten, nicht länger.

Eine Frage zu den Usern, die diese Handys kennen, bzw. selber hatten.
Wenn die auf "mithören" gestellt waren, hat der Gesprächspartner das am Klang gehört?
Ich denke nicht, weil Hören und Sprechen verschiedene Kanäle sind.
(Ich drücke es mal so aus)

Ich merke schon, spektakulärer Psycho, Perverser oder wahlweise auch verkannter narzisstischer Verehrer sind einfach einfacher hinzunehmen als andere Ansätze, mit dehnen man sich überhaupt erst mal anfreunden müsste. Die Entscheidungen ist weitläufig zementiert, es kann nur eine der sich ständig wiederholenden Möglichkeiten geben. Dem Wunsch beuge ich mich vorerst und ziehe meinen kleinlaut auch schon wieder aus der Affäre.

frauZimt schrieb:Wenn die auf "mithören" gestellt waren, hat der Gesprächspartner das am Klang gehört?

Also ich höre einen Unterschied (wenn ich den Vergleich habe. Jedenfalls ist der Empfang schlechter, sodass ich bitte, den Lautsprecher auszuschalten. Bestimmt wollte der Täter "mithören"! Dass Fraukes Schwester beim letzten Anruf mitgehört hat, hat er wohl auch angenommen.

frauZimt schrieb:Beendet hat er die Gespräche

Und er hat evtl entschieden, nach der zweiten sms eine Reaktion abzuwarten?! Das Handy nicht gleich auszuschalten.
Blöd für ihn, dass nicht Chris, sondern Fraukes Bruder sofort zurückrief.
Wurde deshalb auf Gespräche gewechselt, um Chris auch wirklich zu erreichen?

Gurnemanz schrieb:Als "Arbeitshypothesen" fallen mir nur zwei Dinge ein: krankhaftes Bedürfnis danach, absolute Macht über Menschen auszuüben und im Zusammenhang damit eventuell auch Befriedigung erotischer Phantasien (die ich mir lieber nicht vorstellen möchte).

Möchte ich auch nicht. Deshalb hatte ich noch zwei andere Hypothesen angedeutet: Entführung, um einen Dritten zu veranlassen, etwas zu tun bzw zu unterlassen. Mit der Möglichkeit eines zunächst freiwilligen Mitgehens ("Wir müssen mal reden") und Fraukes körperlicher Unversehrtheit. Als Festhalter ein ansonsten netter Mensch, der sich in einer persönlichen Ausnahmesituation befand. Wie denkst du darüber, @Gurnemanz ?

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Und er hat evtl entschieden, nach der zweiten sms eine Reaktion abzuwarten?! Das Handy nicht gleich auszuschalten.
Blöd für ihn, dass nicht Chris, sondern Fraukes Bruder sofort zurückrief.
Wurde deshalb auf Gespräche gewechselt, um Chris auch wirklich zu erreichen?

So könnte ich mir das vorstellen.

Mein Ausgangspunkt ist, dass Frauke gegen ihren Willen festgejalten wurde und der Täter
Regie bei diesen Anrufen geführt hat.
Natürlich haben die Anrufe Frauke viel bedeutet. Aber sie war nicht frei in der Rede.

Viele können sich in so ein Situation nicht hineindenken, stellen sich vor, Frauke hätte
heimlich Hinweise unterbringen können.
Das ist in einer Angstsituation aber unmöglich. Da müsste der Entführte schon sehr cool und abgebrüht sein.
Frauke war eine junge Frau, mitfühlend, sensibel. Ich denke nicht, dass sie da sehr widerstandsfähig war.

"Christos" war wahrscheinlich ein Hinweis, der von Chris verstanden wurde und dem Entführer entgangen ist.
Vielleicht war "Christos" aber kein bewusst gewählter Hinweis. Frauke wollte ausdrücken: Pass auf. Die Sache ist ernst.

Wenn wir annehmen, dass Frauke gefesselt war, möglicherweise Gewalt ausgesetzt (oder der Androhung von Gewalt),
wird sie sich unterworfen haben, wenn sie dafür nur die Stimme von Chris, ihrer Mutter/Schwester hören durfte.

Frauke war als erstes wichtig, mitzuteilen, dass sie noch lebt. Man soll sie nicht aufgeben.
Das ist das Minimum, das sie von den Gesprächen hatte.
Die Vorstellung alle glauben, sie nimmt sich eine Auszeit und warten auf ihre Heimkehr, während sie verdurstet, muss furchtbar gewesen sein. Darum wird sie alles getan haben, um telefonieren zu dürfen und ihrer Stimme einen möglichst eindringlichen Klang gegeben haben.

Der Entführer versprach sich davon, dass Fraukes Umfeld (die Polizei) möglichst lange annimmt, sie ist freiwillig weg.

Was für Frauke auch dramatisch gewesen sein durfte - (sie war in einer medizinischen Ausbildung und wusste, was Dehydration anrichtet und wie schnell ein Mensch verdurstet) - war die totale Abhängigkeit von ihrem Entführer

Wenn sie nur von ihm das Überlebensnotwendigste bekam und ohne ihn gar nichts hatte.
Aber eine Gefangenschaft ohne Fesseln, frei herumlaufen und sich wehren können, kann ich mir nicht vorstellen.
Das Risiko wird der Entführer nicht eingegangen sein.

Und wenn der Machtfaktor eine Rolle spielte (für ihn), ließ er sie ihre Abhängigkeit fühlen.

rayden schrieb:derartigen Unfug zu posten :-)

schluesselbund schrieb:Zumindest muss davon ausgegangen werden, dass sie freiwillig mitgegangen ist. (OFA)

schluesselbund schrieb:Als vergleich zum hier diskutierten Fall gibt der Artikel nichts her.

Nun ja, bei dem Artikel halte ich die Hände vors Gesicht. Weil du ihn mit dem Fall Liebs vergleichst. Womit du vor suggerierst, dass deine Meinung absolut zutreffen ist. Weiter kann man auch eine andere Meinung als Unfug abtun. Auch der der OFA.

Kuno426 schrieb:Dafür kann ich nur einen "Fakt" nennen: "Warum bist du denn weg?" - "Das weisst du doch, Chris."

Das Gedächtnis-Protokoll finde ich eh ein zusammen gewürfelter Gedankengang. Aber auch egal. Stimme dir aber zu, dass das wegbleiben von Frauke ein Geheimnis in sich verbirgt. Welches offensichtlich Chris kennt. Eben über diese Geheimnis wollte man diskutieren. Was eben ein freiwilliges mitgehen nahelegt.

Aber letztendlich glaube eher an sowas:

abberlineF schrieb:Da hat aus meiner Sicht jemand seine perversen Machtphantasien ausgelebt.

JeeKay schrieb:Spielchen treiben, Leute bis in den Wahnsinn treiben, und sich bekringeln, ob der Doofheit der Beteiligten

schluesselbund schrieb:Nun ja, bei dem Artikel halte ich die Hände vors Gesicht. Weil du ihn mit dem Fall Liebs vergleichst.

Du hast doch gesagt, dass es keine sexuell motivierte längere Entführung gab jemals, und ich habe ein Gegenbeispiel geliefert, und damit deine These widerlegt, an Deiner Stelle hätte ich mir da dann auch die Hände vors Gesicht gehalten :-)
Die OFA war aber auch bis Heute erfolglos, und letztlich geht auch sie von Mord aus, und dass die Freiwilligkeit zeitnah nach der 1. SMS endete. Diesen Teil lässt Du dann aus.

@rayden

Also zum ersten ist der Artikel mit einem aktiviertem Abblocker hinterlegt.
Zum zweiten. Wie lange wurde dann das Mädchen wie es im Artikel genannt wird festgehalten? Zum dritten. Wenn man zum vorn her aus von einem sexual Delikt aus geht ist ein festhalten immer gegeben. Aber nicht eine Woche lang. Oder eventuell noch länger.

rayden schrieb:und dass die Freiwilligkeit zeitnah nach der 1. SMS endete. Diesen Teil lässt Du dann aus.

schluesselbund schrieb:Ihrem Begleiter vertraute sie nach Lag der Dinge auch 2-3 Tage lang.

Aus dem Gedächtnis-Protokoll kann ich nicht viel anders entnehmen. Auch wenn ich dies für zusammen gewürfelt erachte.

frauZimt schrieb: ...Und wenn der Machtfaktor eine Rolle spielte (für ihn), ließ er sie ihre Abhängigkeit fühlen.

Was glaubst Du, wie er auf sie aufmerksam geworden ist?

schluesselbund schrieb:Also zum ersten ist der Artikel mit einem aktiviertem Abblocker hinterlegt.
Zum zweiten. Wie lange wurde dann das Mädchen wie es im Artikel genannt wird festgehalten? Zum dritten. Wenn man zum vorn her aus von einem sexual Delikt aus geht ist ein festhalten immer gegeben. Aber nicht eine Woche lang. Oder eventuell noch länger.

Den könntest Du deaktivieren.
Zufälligerweise eine Woche lang, in der er sich immer wieder an ihr verging, aber auch ganz normal arbeitete, sodass niemandem etwas Außergewöhnliches auffiel.

schluesselbund schrieb:Weiter kann man auch eine andere Meinung als Unfug abtun. Auch der der OFA.

Ich persönlich würde etwa die OFA (Operative Fallanalyse) niemals als Unfug abtun.

Eine operative Fallanalyse durch das Landeskriminalamt NRW kam 2007 zu dem Schluss, dass Liebs vermutlich im Raum Nieheim festgehalten und vom wahrscheinlich ortskundigen Täter nur für die von ihm wohl überwachten Anrufe, die der Ablenkung gedient haben könnten, nach Paderborn gebracht worden war.

Quelle: Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

Ich halte es aber heute für völlig legitim, hier ganz anderer Meinung zu sein als die OFA damals in ihren Vermutungen anführte.


Wegen Planung?

Wir kennen doch alle den Vorgang, wenn wer was plant wie dies abläuft. Wenn es diese angebliche Planung wirklich gab, sollte man nicht in der Mitte einer Theorie anfangen, sondern am Anfang. Und der Anfang startet dort, wo Frauke das Pub verließ und dann danach wie vom Erdboden verschluckt verschwunden blieb - bis Anfang Oktober zum Leichenfund.

Und bei solchen "Planungen" von Verbrechern die jemanden was antun wollen, finden wir meist immer das selbige Muster. Fängt ja schon bei Schillers Drama Wilhelm Tell an: „Durch diese hohle Gasse muss er kommen...", oder bei Kennedy wo sich der Mörder mit seinem Zielfernrohrgewehr in einem Gebäude für sein Verbrechen positioniert hat. Oder die Bombe die Richter Giovanni Falcone, seine Ehefrau und 3 Leibwächter getötet hat. Oder auch der Verbrecher Přiklopil, hat auf einer Stelle auf Natasche Kampusch gewartet, der wusste und plante eben, hier kommt das Mädchen täglich lang wenn es zur Schule geht.

Bei Frauke aber gehörte der Heimweg aus dem Pub wohl kaum zum täglichen Routineweg. Weder der Heimweg (gibt dazu noch mehrere Möglichkeiten) noch die Uhrzeit. Plant wer also wirklich Frauke zu entführen, würde er dies wohl zu 99 Prozent dort machen, wo er genau wüsste, wann Frauke an einer bestimmten Stelle vorbeikommt, einen Platz aussuchen wo er sich und sein Auto gut dafür positionieren kann.

Also ein Täter, der eh Alles im Vorraus plante und dafür sogar möglicherweise schon ein Versteck vorbereitet hat, aber das Wichtigste, wie und wo greife ich eine Person ab, überlässt er den Zufall und dem Glück, hier spießt es sich gewaltig. Ganz ohne hier mal genauer die Anrufe und SMS mit einzubinden.

MMn. sagt dies jetzt nix darüber aus, ob die erste SMS aus Nieheim noch freiwillliger Natur war oder nicht, aber ein Täter der angeblich schon alles vorher genau geplant hätte, dass passt schon mal überhaupt nicht wirklich zusammen. Er konnte ja auch gar nicht planen, ob Fraukes Akku leer wird, dann welcher Heimweg aus dem Pub nimmt sie, wo geht sie lang, gibt es mehrer Möglichkeiten, hier wird es schwer, dass er sich in ideale Stellung bringen kann. Dazu weiß er nicht, geht sie allein heim oder wird sie gefahren/begleitet und wenn sie etwa schon zur Halbzeit heim gegangen wäre - mit noch funktionierenden Akku?

Ein funktionierender Akku hätte gezeigt, wo der Täter ungefähr möglicherweise am Heimweg mit Frauke zusammen getroffen wäre. Oder wenn ihr Handy in Minute 10 nach dem Verlassen des Pubs ausgegangen wäre, auch hier kann man allerhand dann mögliche Zeit-Weg Diagramme erstellen. Das fällt alles weg, weil sie den Pub mit nen leeren Akku und somit ausgeschalteten Handy verließ.

Ein planender Täter müsste eigentlich über mehrer Punkte dann Bescheid gewusst haben(?):

• 1) Fraukes Akku ist leer
  2) Welchen Heimweg nimmt sie genau
  3) Um welche Uhrzeit wird sie dies tun
  

Denn zu Punkt 3) könnte man auch bedenken, wenn er sich wo an Fraukes Heimweg mit seinem Auto in Stellung bringt, etwa schon um 22 Uhr und wartet, ist es schon viel wahrscheinlicher, je länger er dort rum steht, dass sein Auto wen auffällt und jemand was bemerkt und sich daran danach gut erinnern kann. Und das dazu noch in einer Zeit der WM, wo die Städte am Abend wohl in ganz D. eh voller sind als normal.

Ich glaube also, dass der Täter eher immer situationsbedingt handelte. Das er sich etwa bei den ganzen Kontakten nach der aktuellen und vorherrschenden Lage beeinflussen ließ? Das letzte längere Gespräch am Di. schaut mir auch danach aus, als hätte er gewusst, dass keine Polizeistreife angerauscht kommen wird. Davor - noch am So. - war alles kurz, immer viel zu kurz, dass bei einer Peilung des Handys er erwischt wird. Aber Di. scheint dies keinerlei Rolle mehr zu spielen? Das könnte möglicherweise darauf hindeuten, dass er am Mo. tags zuvor irgendwelche "Insider-Info" darüber bekommen hat, dass man nun auf einmal in Ruhe ein längeres Gespräch führen kann/konnte? Also auch hier vielleicht und möglicherweise eine "situationsbedingte Handlung" zu erkennen wäre?

Doverex schrieb:Ich halte es aber heute für völlig legitim, hier ganz anderer Meinung zu sein als die OFA damals in ihren Vermutungen anführte.

Generell halte ich eine andere Meinung als die einer OFA oder eine These der Ermittler immer für legitim. Nur eine solche muss dann auch auch gut begründet sein. Und sich nicht an einem dünnen Faden festklammern, weil es auch so gewesen sein könnte. Man sich dann quasi als Beweis dann noch eines Falls bedient welcher zum vergleich schlicht und einfach nicht taugt. Da bin ich klar der Auffassung, dass jedes Verbrechen ein Unikat ist. Und man jeden Fall in seiner Gesamtheit beurteilen sollte. Soweit das überhaupt möglich ist mit dem was wir wissen.

Wo sind nun die Meinungsdifferenzen zwischen mir und @rayden? @rayden vertritt die Auffassung, Frauke sei "nur" zum Zweck eines sexuellen Übergriffes abgefangen worden. Und danach eine Woche lang vergewaltigt worden. Das Ganze ist dann ein typischer Zirkelschluss. Für ein sexuellen Übergriff wählt der Täter ein Frau aus.

Nun ist es ja nicht so, dass ich generell einen sexuellen Übergriff verneine. Aber ein sexueller Anstoss für den Begleiter dürfte nicht der ursächliche Hintergrund gewesen sein was zum Nachteil von Frauke endete. Die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis weist eben einen sexuellen Hintergrund zurück. Und wie gesagt, auch wenn ich das Gedächtnis-Protokoll für zusammen gewürfelt erachte, so ist auch aus diesem kein sexueller Hintergrund auszumachen.

Doverex schrieb:Das er sich etwa bei den ganzen Kontakten nach der aktuellen und vorherrschenden Lage beeinflussen ließ?

Ich glaube nicht mal dass ihn das interessierte. Letztlich folgte ja die Kontaktaufnahme alle Tage. Also kann auch von keinem situativem handeln ausgegangen werden.

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und dieser Fall fesselt mich irgendwie. Habe jetzt ehrlich gesagt noch nicht alles gelesen, aber eine info habe ich bisher nicht gefunden. Konnte man denn anhand der Leiche feststellen ob es sexuelle übergriffe an Frauke gegeben hat?

baschti86 schrieb:Hallo zusammen,

ich bin neu hier und dieser Fall fesselt mich irgendwie. Habe jetzt ehrlich gesagt noch nicht alles gelesen, aber eine info habe ich bisher nicht gefunden. Konnte man denn anhand der Leiche feststellen ob es sexuelle übergriffe an Frauke gegeben hat?

Lies dir am besten das Themen-Wiki hier oben im Beitrag durch und google nach dem Stern-Interview, dann ist man über alles im Bilde. ;-)
Und nein, es konnten keine Spuren mehr festgestellt oder gesichert werden.

JeeKay schrieb:Also ein Sadist, wegschnappen, mißbrauchen, Spielchen treiben, Leute bis in den Wahnsinn treiben, Opfer killen, anschließend wegschmeissen und sich bekringeln, ob der Doofheit der Beteiligten, so richtig?

uff. Naja, so ähnlich, wobei das Geschehen in sich schon komplexer sein kann. Damit meine ich, dass man nicht zwingend davon ausgehen muss, dass der Tatablauf vorher bis in das letzte Komma der SMS geplant gewesen ist. Eher ist wohl davon auszugehen, dass der Täter im Ablauf wiederum auch auf die Geschehnisse reagiert hat. U. U. gab es also gar keinen "Masterplan", was natürlich die rückblickende Rekonstruktionen erschwert - zumal bei fehlenden Informationen.

abberlineF schrieb:uff. Naja, so ähnlich, wobei das Geschehen in sich schon komplexer sein kann. Damit meine ich, dass man nicht zwingend davon ausgehen muss, dass der Tatablauf vorher bis in das letzte Komma der SMS geplant gewesen ist. Eher ist wohl davon auszugehen, dass der Täter im Ablauf wiederum auch auf die Geschehnisse reagiert hat. ...

Sehe ich ähnlich. Er muss das nicht bis ins letzte ausklamüsert haben, aber die grobe Richtung dürfte er wohl zig mal im Kopf durchgegangen sein.

Ich hätte gut Lust, zu sämtlichen Streitpunkten einmal jeweils eine Poll einzurichten, um zu gucken, wo sich die Mehrheit in etwa trifft und wo es krasse Abweichungen in den Vorstellungen gibt.