Mord an Frauke Liebs

Stradivari schrieb:Er hat sich ja als ortsgebunden dargestellt u die Telefonate wurden ja auch geortet ü Telefonverbindungen.
War ihm diese Gefahr bewusst, die ja anfangs gering war?
Oder hat er die in Kauf genommen weil er dann eh mit f weg wollte?
Warum Anrufe?

Wir wissen ja nichts über den Täter.

Grundsätzlich halte ich eine Entführung - auch insbesondere über Tage - hinsichtlich einer Entdeckung für äußerst risikoreich.
Das fängt schon mit dem entsprechenden Erstkontakt der Entführung an, der beobachtet worden sein kann, wie auch eine Unterbringung während der Tage, die ebenfalls von jemanden hätte beobachtet werden können.
Letzteres ist hinsichtlich einer Entdeckung eigentlich nur abwägend und situativ möglich. Also wenn man den Unterbringungsort bereits sehr gut kennt, dieser nicht von Mitmenschen beobachtet werden kann und man selbst eher ein Einzelgänger ist, somit also kein persönliches Umfeld vorhanden ist, dass das geänderte Verhalten während der Entführung (denn ich bezweifle, dass man eine Entführung in den normalen Tagesablauf unterbringen kann) - auch retrospektiv - irgendwie auffällt.
Umso risikoreicher hinsichtlich Entdeckung wird es in dieser Zeit, wenn zudem nach der entführten Person mit allen Mitteln (Behörden/Öffentlichkeit) gesucht wird.
Man kann so beispielsweise auch den Eindruck bekommen, dass der Täter nicht vor hatte Frauke unmittelbar zu töten und somit für einen bestimmten Zeitraum das erhöhte Risiko einer Suche durch die Behörden verhindernd wollte (dies eben durch entsprechende Meldungen der entführten Person). Eventuell konnte er dabei auch das Risiko durch eine Ortung einschätzen bzw. auch durch die Fahrten an bestimmte Orte minimieren. Ob das tatsächlich dann auch so aufgeht, konnte er natürlich nicht sicher wissen.

AnNevis schrieb:Grundsätzlich halte ich eine Entführung - auch insbesondere über Tage - hinsichtlich einer Entdeckung für äußerst risikoreich.
Das fängt schon mit dem entsprechenden Erstkontakt der Entführung an, der beobachtet worden sein kann, wie auch eine Unterbringung während der Tage, die ebenfalls von jemanden hätte beobachtet werden können.

Diese Bedenken, treffen auf jeden Ladendieb zu.
Die Gefahr, beobachtet zu werden ist immer gegeben. Trotzdem wird in Geschäften geklaut.

Vielleicht waren ja sogar Leute auf der Straße, als der Täter Frauke ansprach?
Vielleicht registrierte er sogar Passanten, während sie in sein Auto stiegen? (wachsam wird er gewesen sein,
wenn er ein Verbrechen geplant hat)

AnNevis schrieb:Also wenn man den Unterbringungsort bereits sehr gut kennt, dieser nicht von Mitmenschen beobachtet werden kann und man selbst eher ein Einzelgänger ist, somit also kein persönliches Umfeld vorhanden ist, dass das geänderte Verhalten während der Entführung (denn ich bezweifle, dass man eine Entführung in den normalen Tagesablauf unterbringen kann) - auch retrospektiv - irgendwie auffällt.

Es gab schon Täter, denen das gelungen ist.

Ich sehe nur, ich nehme nur wahr, was ich sehen will,
kommt ja in Beziehungen besonders zum Tragen.
Die Ehefrau erträgt die Geliebte ihres Mannes, weil sie sich vor der Scheidung fürchtet.
Eltern wollen nicht wissen, dass ihre Kinder legale Geschäfte abwickeln, halten die heile Fassade aufrecht.

Wenn eine Abhängigkeit da ist (Eltern/Kinder) - (Paare) werden Augen oft bis zum Gehtnichtmehr zugedrückt.
Und dass das so ist, spüren alle Beteiligten, auch wenn das nie offen ausgesprochen wird. Da werden Grenzen gezogen,
an die sich gehalten wird. Alles ohne Worte.
Und wenn der Andere fragt "Wo gehst du hin?", lässt er sich nur zu gerne mit einer Lüge abspeisen.
Alles soll ja bleiben, wie es ist.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter Fraukes Gefangenschaft in seinen Alltag integriert hat.

Für denkbar halte ich sogar, dass ihm schlussendlich beim Verschwindenlassen ihrer Leiche geholfen wurde.
Auch hier ist ihm vielleicht eine Lüge für ihren Tod eingefallen.
Das war ein Unfall. Eine Freundin von mir. Was soll ich nur machen? Ich will nicht ins Gefängnis

Wie du sagst:

AnNevis schrieb:Wir wissen ja nichts über den Täter.

Das Risiko hat ihn nicht abgehalten.

frauZimt schrieb:Ich sehe nur, ich nehme nur wahr, was ich sehen will,

Genau! Selbst hier wird die Richtigkeit dieser simplen Weisheit permanent bestätigt.
Nimm doch auch zB du sie als ein Stück Selbsterkenntnis hin und arbeite zukünftig an und mit ihr.

frauZimt schrieb:Diese Bedenken, treffen auf jeden Ladendieb zu.
Die Gefahr, beobachtet zu werden ist immer gegeben. Trotzdem wird in Geschäften geklaut.

Hier gibt es dann allerdings eine entsprechend bedeutend verschiedene Hemmschwelle zwischen den Taten.
Ich habe auch schon als Kind geklaut und wurde erwischt. Dennoch würde ich keine Entführung jemals riskieren wollen (na gut, mir fehlt auch das Motiv dazu).

frauZimt schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter Fraukes Gefangenschaft in seinen Alltag integriert hat.

Fällt mir tatsächlich schwer zu glauben, es sei denn, es ist eben der angesprochene Einzelgänger ohne private Kontakte zu Mitmenschen.

Es war von mir ja aber auch nur eine These ohne mich damit dabei darauf festlegen zu wollen. Ein mögliche Erklärung für die Frage von Stradivari.

]ch finde diesen Fall wirklich höchst verwirrend. Da ist so vieles unerklärlich.
Bei den ganzen Telefonaten - das sie am Anfang nichts sagt kann ich verstehen. Dann aber passiert das immer wieder. Da würde ich wohl irgendwann umschalten, weil ich merke das mit dem heimgehen wird nichts. Wäre das nicht die normale Reaktion? irgendwann einfach rausschreien, wer mich hat und wo ich gerade bin - sozusagen als letzte Hoffnung. Bei ihrem letzten Telefonat kommt es einem ja fast so vor, als ahnt sie ihren Tod.
Wie bringt der Entführer sie dazu nichts zu sagen. Droht er andere zu verletzten oder gar noch schlimmeres?
Oder handelt es sich um das Stockholm Syndrom?

Das Menschen auch über längere Zeit gefangen gehalten werden, haben wir doch schon in einigen Fällen erlebt. Scheinbar geht das. Natascha Kampusch, Die Fälle in Amerika( da kann ich mich nicht mehr an die Namen erinnern). Oder auch Abby Hernandez. Wer das will und genug kriminelle Energie hat bekommt das hin. Der schafft sich die passenden Umstände.

Aber warum lässt er sie immer wieder telefonieren - und bringt sie am Ende doch um?[/quote]

@suscat
Falls das Motiv nicht in Fraukes Person liegt, sondern in der Rache an jemand anders, erscheint mir das Zulassen des Telefonierens zumindest ein kleines bisschen erklärbarer.

@Windsurfer1991
Aber das wäre ja wirklich übel - aus Rache an jemanden einen Mord an einer anderen Person begehen.
Das war bisher für mich keine Option. Das wäre wirklich verstörend.

@suscat
Ob es Mord war, ist der Polizei völlig unklar, es könnte genauso Totschlag oder ein Unfall aufgrund von Entkräftung gewesen sein. Am unwahrscheinlichlichsten ist für mich Selbstmord. Auch eine Mischung von zwei Motiven wie Rache und sexuelle Gier halte ich nicht für 100 Prozent ausgeschlossen. Das Erschleichen einer Erbschaft oder ein anderes finanzielles Motiv schließe ich zu über 90 Prozent aus. Dass der Entführer und Frauke bei ihren vielen Fahrten etwas Bestimmtes gesucht haben, ist aber nicht ausgeschlossen. Aber was könnte verlorengegangen sein? Frauke könnte etwas abhandengekommen sein, was der Entführer unbedingt wiederfinden wollte und daher musste Frauke eventuell immer mitfahren. Eine weitere Möglichkeit wäre, das Versteck des Entführers für Frauke war lediglich sein Fahrzeug.

@Windsurfer1991
Ja auch das mit dem Fahrzeug wäre möglich - sie klang ja oft müde, vielleicht war sie größtenteils sediert. Habe erst gestern einen Fall aus USA gehört, da war das junge Mädel mehrere Monate in einem Frachtcontainer. Der war ausgebaut mit Strom usw. und isoliert/gedämmt. Stand dann halt bei ihm auf dem Grundstück - sowas ginge auch. Oder ein Ferienhaus / Wochenendhaus - ich nehme an das Frauke eben regelmässig sediert wurde. Dann kann der Täter, bei entsprechender Dosierung auch arbeiten gehen usw. Meistens geht es nicht so sehr um Sexuelle Gier sondern eher um Macht - absolute Macht über jemanden haben. Gut ob es Mord oder Totschlag war lässt sich ja eigentlich erst feststellen, wenn man die Tatsachen über die Tat kennt.

BoobSinclar schrieb:Das spricht für einen Täter, der vor (neben Frauke) allem die Familie oder wen auch immer psychisch terrorisieren will.

Ich denke das durch die Entführung Frauke als Mittel zum Zweck benutz wurde. Das ständige Ankündigen, sie komme wieder, lässt die Betroffenen erahnen was passiert sein könnte, aber auch gleichzeitig offen, dass doch noch alles gut wird. Das ist Psychoterror pur. Die Gedanken spielen Kopfkino, wechseln zwischen Horrorfilm und sehnsüchtiger Wiederkehr.
Sieht mir so aus, als wollte sich jemand an der Familie rächen. Mit seiner Vorgehensweise möchte er seine Macht und Cleverness beweise.

@Abnutzername
Je mehr ich darüber nachdenke - das könnte schon sein. Die Vorstellung, dass ein Mensch sowas tut ist für mich fast nicht zu ertragen.

Auf alle Fälle glaube ich auch, dass hier Macht eine wesentliche Rolle spielt.
Ganz böse Frage jetzt - wäre das eher weibliches oder männliches Verhalten? Einer weiblichen Person hätte Frauke vielleicht leichter vertraut. Mit den passenden Medikamenten könnte das auch von einer Frau bewerkstelligt werden.

suscat schrieb:wäre das eher weibliches oder männliches Verhalten?

Denk mal an die Höxtermonster .....egal ob Mann o Frau bösartig u grausam könnten beide sein

Abnutzername schrieb:Sieht mir so aus, als wollte sich jemand an der Familie rächen. Mit seiner Vorgehensweise möchte er seine Macht und Cleverness beweise.

Vielleicht wollte der Täter der Familie auch nur zeigen, wie das ist, wenn jemand immer behauptet er komme und dann nicht kommt. Vielleicht hat Frauke jemanden sehr schwer verletzt, ohne es in ihrer Unbekümmertheit/Naivität zu bemerken. Es gibt da ja den Chat mit ihrem Verehrer aus der alten Heimat (war er nicht Busfahrer aus Dresden?), den sie nicht besonders sensibel führte. Das heißt aber nicht, dass ich jetzt wieder diesen Busfahrer durchs Dorf treiben möchte.

Raissa schrieb:Es gibt da ja den Chat mit ihrem Verehrer aus der alten Heimat (war er nicht Busfahrer aus Dresden?), den sie nicht besonders sensibel führte. Das heißt aber nicht, dass ich jetzt wieder diesen Busfahrer durchs Dorf treiben möchte.

Was heißt wieder? Ich weiß jetzt nicht, von welchem Vorfall du sprichst.

@emz
Es galt hier irgendwann mal ein Busfahrer als höchst verdächtig, den Frauke öffentlich hat abblitzen lassen.

@suscat
Mann oder Frau, Einzeltäter, oder Gruppe.
Die Frage ist gut gestellt und überdenkenswert.

Ich denke generell, ohne Motiv aus einem vorherigen Konflikt der länger schwillt, welcher Art auch immer, wird es die Tat in diesem Fall nicht gegeben habe. Die Motive können leider sehr vielfältig sein.

Auffällig an den Telefonaten finde ich, dass Frauke emotional die männliche Rolle übernimmt.
Sie deutet ihre Unverletzlichkeit an, hat selbst keine Schuld am wegbleiben, Angst hat sie auch nicht.

Ihr Gesprächspartner Chris ist offensichtlich überfordert mit der Deutung von verbalen Signalen.
Frauen sind eher geschickt darin im Gespräch diese zu deuten ohne sie direkt auszusprechen.
Vielleicht wusste das Fraukes Entführer?
Als Karen das Telefon ansichnahm, forderte Frauke sie direkt auf, sie nicht auszufragen. Warum hat sie sofort geblockt?

Abnutzername schrieb:Auffällig an den Telefonaten finde ich, dass Frauke emotional die männliche Rolle übernimmt.
Sie deutet ihre Unverletzlichkeit an, hat selbst keine Schuld am wegbleiben, Angst hat sie auch nicht.

Wenn du meinst, in den Aufzeichnungen männliche Charakterzüge zu erkennen, dann wäre das nicht überraschend. Schließlich wurden sie auch von einem Mann verfasst.

Abnutzername schrieb:Auffällig an den Telefonaten finde ich, dass Frauke emotional die männliche Rolle übernimmt.
Sie deutet ihre Unverletzlichkeit an, hat selbst keine Schuld am wegbleiben, Angst hat sie auch nicht.

Ich glaube das war ihr Überlebenswille der sie so stark gemacht hat.Und ja wir kennen sie nicht aber ich denke sie war schon vom Typ her eher stark u wenn sie dann in so eine unterdrückte Rolle gedrängt wird dann versucht man vllt so lange es irgendwie geht wenig Schwäche zu zeigen u sich nicht den Willen brechen zu lassen.

Abnutzername schrieb:Ihr Gesprächspartner Chris ist offensichtlich überfordert mit der Deutung von verbalen Signalen.
Frauen sind eher geschickt darin im Gespräch diese zu deuten ohne sie direkt auszusprechen.
Vielleicht wusste das Fraukes Entführer?
Als Karen das Telefon ansichnahm, forderte Frauke sie direkt auf, sie nicht auszufragen. Warum hat sie sofort geblockt?

Das Gespräch war für Frauke sicher sehr anstrengend.So viele Fragen auf die sie ja oft nicht wirklich antworten konnte.Das sie bei Karen geblockt hat.Eigentlich nicht.Sie hat ja nach Karen verlangt u sie wollte wahrscheinlich die Fragen die sie bei Chris schon nicht beantworten konnte jetzt nicht nochmal hören.Für Frauke u Karen war das Gespräch bestimmt sehr emotional u beide haben versucht das nicht so zu zeigen aber gespürt haben sie es weil das kann man nicht verbergen.Und beide hatten vllt eher unbewusst schon das Gefühl dass es das letzte Gespräch war.......

Abnutzername schrieb:Ihr Gesprächspartner Chris ist offensichtlich überfordert mit der Deutung von verbalen Signalen.
Frauen sind eher geschickt darin im Gespräch diese zu deuten ohne sie direkt auszusprechen.

Ja, ich denke ich verstehe, was du meinst. Überfordert würde ich es vllt nicht nennen. Die Problematik, dass der Empfänger der Nachricht etwas anderes versteht, als der Sender mitteilen möchte, besteht ja oft. Und subtile Botschaften müssen erstmal als solche erkannt werden! Dazu kommt, dass wir nicht wissen, ob Chris Wort für Wort Protokoll geführt hat, oder ob er nachträglich das VERSTANDENE aufgeschrieben hat (was mir deshalb wie ein Code vorkommt, ist vllt nur die Zusammenfassung viel wortreicherer Sätze von Frauke? Oder Fraukes Sätze - in Chris' Worten wiedergegeben?)

Was würde sich ändern, wenn der Täter ... was genau... weiss? Dass Frauke subtile Botschaften rüberbringen will? Aber er lässt sie doch "trotzdem" anrufen. Hat der Täter die Anzahl der Sätze oder die Themen (Heimkehr, Paderborn) vorgegeben? Und trotzdem wurde etwas Entscheidendes in den Gesprächen ausgelassen / nicht benannt! An der Stelle kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich um die Entführung Fraukes handelt (Die ist mir zu offensichtlich. Weil auch, wie ich es verstanden habe, durch Fraukes Familie schon zeitig von der Unfreiwilligkeit ausgegangen und aktiv gesucht wurde. Und

Abnutzername schrieb:Sie deutet ihre Unverletzlichkeit an, hat selbst keine Schuld am wegbleiben, Angst hat sie auch nicht.

Deshalb denke ich, es gab ein noch ein anderes Thema, dass am Telefon nicht benannt werden durfte!

Abnutzername schrieb:Als Karen das Telefon ansichnahm, forderte Frauke sie direkt auf, sie nicht auszufragen. Warum hat sie sofort geblockt?

Ich glaube, der Täter wollte/Frauke sollte (subtil;-) Chris zu etwas auffordern/veranlassen.

Kuno426 schrieb:Dazu kommt, dass wir nicht wissen, ob Chris Wort für Wort Protokoll geführt hat, oder ob er nachträglich das VERSTANDENE aufgeschrieben hat

Das, denke ich, dürfte doch klar sein. Wenn wir jetzt nicht annehmen, dass Chris in Steno mitgeschrieben hat, was ich ausschließen möchte, dann hat er nach der Beendigung des jeweiligen Telefonates notiert, was ihm in Erinnerung geblieben ist und was er meint, verstanden zu haben. Wer selbst schon mal bei Meetings protokolliert hat, weiß, was sich da für Ungenauigkeiten einschleichen.

Es gibt keinerlei Einschätzung der Polizei, wie diese Notizen von den Telefonaten zu interpretieren wären. Einzig zu der sms aus Nieheim heißt es, warum auch immer, sie sei freiwillig abgesetzt worden.