Mord an Frauke Liebs

schluesselbund schrieb:vertritt die Auffassung, Frauke sei "nur" zum Zweck eines sexuellen Übergriffes abgefangen worden. Und danach eine Woche lang vergewaltigt worden. Das Ganze ist dann ein typischer Zirkelschluss.

Wirf bitte nicht mit Begrifflichkeiten um Dich, deren Bedeutung nicht vollständig verstehst. Wo bitte ist in meinem präferierten Szenario das zu Beweisende in der Voraussetzung enthalten? Wo ich doch einen Fall dargelegt habe, in dem genau das passiert ist?

schluesselbund schrieb:Die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis weist eben einen sexuellen Hintergrund zurück. Und wie gesagt, auch wenn ich das Gedächtnis-Protokoll für zusammen gewürfelt erachte, so ist auch aus diesem kein sexueller Hintergrund auszumachen.

Eine wirkliche Konversation findet nur im letzten Telefonat statt, das wie ein Abschied klingt. Wo weisen dann die Kontakte einen sexuellen Hintergrund zurück?
Jedenfalls ist der für mich einleuchtender als all die anderen Szenarien von Verabredung und dergleichen mit einer Person, mit der sie zeitnah keinen telefonischen Kontakt gehabt hat.
Dass er ein Versteck vorbereitet hatte, glaube ich schon, dass er alles bis ins kleinste Detail durchgeplant hatte, nicht.

rayden schrieb:Wirf bitte nicht mit Begrifflichkeiten um Dich, deren Bedeutung nicht vollständig verstehst.

Tu ich das? Ich denk viel eher du verstehst den Fall Liebs in seiner Gänze nicht. Und beruhst einfach auf deinen Behauptungen.
Weiter hast du keinen Vergleichsfall eingestellt.

schluesselbund schrieb:Die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis weist eben einen sexuellen Hintergrund zurück.

Sollte natürlich heissen weist keinen nochmals keinen sexuellen Hintergrund auf.

Da du aber Offensichtlich anderer Meinung bist, kannst du mir auch begründen. Und nicht nur behaupten.

JeeKay schrieb:Sehe ich ähnlich. Er muss das nicht bis ins letzte ausklamüsert haben, aber die grobe Richtung dürfte er wohl zig mal im Kopf durchgegangen sein.

Aber wie genau passt denn das dazu:

Doverex schrieb:Ein planender Täter müsste eigentlich über mehrer Punkte dann Bescheid gewusst haben(?):

1) Fraukes Akku ist leer
2) Welchen Heimweg nimmt sie genau
3) Um welche Uhrzeit wird sie dies tun

Das passt nicht. Nie und nimmer. Denn man könnte oder müsste noch hinzufügen: Frauke hatte keinen Schlüssel.

Gut, jetzt könnte man sagen, der saß halt im Pub am Nebentisch und hat das alles mitbekommen. Aber wie genau soll das dann geplant gewesen sein? Wann hat diese Planung angefangen und wo hat sie angesetzt?

Wenn Planung übersetzt nur heißt "Ich entführ mir mal ne Frau, mal gucken, was so kommt, vorbereitet bin ich, also glaube ich", dann gehe ich das mit. Ansonsten nicht.

JeeKay schrieb:Ich hätte gut Lust, zu sämtlichen Streitpunkten einmal jeweils eine Poll einzurichten, um zu gucken, wo sich die Mehrheit in etwa trifft und wo es krasse Abweichungen in den Vorstellungen gibt.

Ich finde das befremdlich, recht haben zu wollen per Mehrheitsentscheid. Das ist schlicht und einfach völlig egal. Was Polizei, die OFA und die Mutter von Frauke sagen, ist relativ eindeutig. Auch wenn das die Mehrheit hier gefühlt anders sehen mag.

Die größten Abweichung gibt es nach meiner Wahrnehmung

- beim Thema 1. sms: Freiwillig oder nicht? Und damit auch beim Thema, wann fängt die Entführung an, vor oder nach der ersten sms?
- beim Thema Bekannter von Frauke oder Unbekannter? Wenn ersteres, aus welcher Richtung? Mutter, Freund, Beruf etc.
- beim Thema Was sollen die Kontaktaufnahmen?
- beim Thema Wie akkurat sind die Gedächtnisprotokolle?
- beim Thema Planendes Genie vs. Depp mit Glück (überspitzt formuliert)
- beim möglichen Motiv
- und nicht zuletzt bei einem möglichen Tatablauf.

Dabei muss man dann beachten, dass manche Dinge komplett einander ausschliessen bzw. eine erste Abweichung womöglich eine andere bedingt.

obals schrieb:Ich merke schon, spektakulärer Psycho, Perverser oder wahlweise auch verkannter narzisstischer Verehrer sind einfach einfacher hinzunehmen als andere Ansätze

Ja, es geht einigen hier offenbar eher darum, sich möglichst kranke und spektakulär Geschichten auszudenken als sich der Wahrheit anzunähern. Dabei bliebt leider die Logik und Plausibilität bei einigen völlig auf der Strecke.

JeeKay schrieb:Ich hätte gut Lust, zu sämtlichen Streitpunkten einmal jeweils eine Poll einzurichten, um zu gucken, wo sich die Mehrheit in etwa trifft und wo es krasse Abweichungen in den Vorstellungen gibt.

Oja, wir stimmen jetzt demokratisch darüber ab, welcher Täterkreis in Frage kommt. Bei der derzeitigen Stimmungslage war es dann wohl ein Sexualmord mit perversen Schleifen. Wenn das mal kein Populismus ist...

schluesselbund schrieb:Ich denk viel eher du verstehst den Fall Liebs in seiner Gänze nicht. Und beruhst einfach auf deinen Behauptungen.
Weiter hast du keinen Vergleichsfall eingestellt.

Gähn, da werden dann von Dir schön weiter alternative Fakten behauptet, andere als dumm und dämlich hingestellt, das übliche Prozedere halt wenn man argumentativ nicht weiter kommt.

schluesselbund schrieb:Da du aber Offensichtlich anderer Meinung bist, kannst du mir auch begründen. Und nicht nur behaupten.

Habe ich doch: Mit Ausnahme des letzten Telefonats macht es nicht den Eindruck, als habe sie da nennenswerten Gestaltungsspielraum in den Gesprächen gehabt. In erster Linie war es ein Lebenszeichen und nicht mehr. Was da dann reininterpretiert wird von Dir et alia, ist teils ziemlich abenteuerlich. Nicht zuletzt steht die Statistik voll auf meiner Seite.

BoobSinclar schrieb:beim Thema 1. sms: Freiwillig oder nicht? Und damit auch beim Thema, wann fängt die Entführung an, vor oder nach der ersten sms?

Aber auch da herrscht zumindest Einigkeit, dass sie (oder zumindest das Handy) der (spätere) Entführer bereits nach Nieheim transportiert hatte, und das wie auch immer geartete Szenario bereits in PB seinen Anfang nahm.

BoobSinclar schrieb:Wenn Planung übersetzt nur heißt "Ich entführ mir mal ne Frau, mal gucken, was so kommt, vorbereitet bin ich, also glaube ich", dann gehe ich das mit.

Siehst Du, da bist Du doch schon ein gehöriges Stückchen weiter gekommen. Bravo.

JeeKay schrieb:Siehst Du, da bist Du doch schon ein gehöriges Stückchen weiter gekommen. Bravo.

Ich bin weiter gekommen wohin genau? Einen Plan haben, irgendjemandem abzugreifen und dann mal zu schauen ist etwas völlig anderes, als einen planenden, um drei Ecken und die eigenen Fehler mit und vorausdenkenden Täter zu zeichnen.

BoobSinclar schrieb:JeeKay schrieb:
Sehe ich ähnlich. Er muss das nicht bis ins letzte ausklamüsert haben, aber die grobe Richtung dürfte er wohl zig mal im Kopf durchgegangen sein.
Aber wie genau passt denn das dazu:
Doverex schrieb:
Ein planender Täter müsste eigentlich über mehrer Punkte dann Bescheid gewusst haben(?):

1) Fraukes Akku ist leer
2) Welchen Heimweg nimmt sie genau
3) Um welche Uhrzeit wird sie dies tun
Das passt nicht. Nie und nimmer. Denn man könnte oder müsste noch hinzufügen: Frauke hatte keinen Schlüssel.

Gut, jetzt könnte man sagen, der saß halt im Pub am Nebentisch und hat das alles mitbekommen. Aber wie genau soll das dann geplant gewesen sein? Wann hat diese Planung angefangen und wo hat sie angesetzt?

Also ich kann da JeeKay nur zustimmen.Das die Tat nun total durchgeplant war davon geht hier wohl eher keiner aus.Einen groben Ablaufplan wird derjenige aber schon gehabt haben als sein Vorhaben im Kopf reifte.Und das nun jemand im Pub saß der Frauke beobachtete u ihr dann folgte halte ich auch eher für unwahrscheinlich.Ich denke das Frauke neben Nils zumindest mit noch einer Person gesimst hat die ihr dann unmittelbar nach dem Verlassen des Pubs zum Verhängnis wurde.Beim Hin u herschreiben können dann durchaus auch Infos wie Akkutausch u wann Frauke so nach Hause gehen wollte erwähnt worden sein.Ich denke Frauke ist kurz nach dem Verlassen des Pubs mit dieser Person zusammengetroffen.

BoobSinclar schrieb:Wenn Planung übersetzt nur heißt "Ich entführ mir mal ne Frau, mal gucken, was so kommt, vorbereitet bin ich, also glaube ich", dann gehe ich das mit. Ansonsten nicht.

Ein bisschen biegst du dir das mit dem Begriff Planung aber auch gerade irgendwie mal so dahin.Hatte ja oben schon kurz gesagt an den perfekten Plan hat hier wohl keiner gedacht.Meistens hast du ja wenn jemand von einer geplanten Tat gesprochen hat selbst den hochintelligenten alles erahnenden Täter da hineininterpretiert.

Nirvana21 schrieb:Ich denke das Frauke neben Nils zumindest mit noch einer Person gesimst hat die ihr dann unmittelbar nach dem Verlassen des Pubs zum Verhängnis wurde.Beim Hin u herschreiben können dann durchaus auch Infos wie Akkutausch u wann Frauke so nach Hause gehen wollte erwähnt worden sein.Ich denke Frauke ist kurz nach dem Verlassen des Pubs mit dieser Person zusammengetroffen.

Und diese zweite Person bzw. die Kontakte zu einem zweiten sms-Partner konnten nicht festgestellt werden?

JeeKay schrieb:Was glaubst Du, wie er auf sie aufmerksam geworden ist?

@JeeKay

wenn man das wüsste, käme man ihm näher

Es könnte sein, dass er Frauke nicht kannte, sie aber an dem Abend im Pub gesehen hat,
wo er ebenfalls war.
vielleicht fiel ihm auf, dass sie ununterbrochen auf ihr Handy starrte und er bemerkte,
diese junge Frau ist alleine hier. Sonst würde sie sich ja unterhalten.
Sie könnte erfreut sein, wenn ich sie anspreche und sie ist ein wenig verträumt, weil das Handy sie
mehr interessiert, als die Umwelt.
Sie passte in sein "Beuteschema" und als sie ging, folgte er ihr.

Möglich auch, der Täter sah Frauke auf der Straße, bat sie um Hilfe. Und Frauke- hilfsbereit-
ging mit. Vielleicht nach einem Kumpel gucken, der Angel. hingefallen ist:
zu viel getrunken, gefeiert, dabei verträgt er nix.

Der Täter könnte schon vor längerer ein ein Auge auf Frauke geworfen haben.
Vielleicht hat er sie schon eine Weile gestalked, ohne dass sie es gemerkt hat?
Begegnungsmöglichkeiten gäbe es so viele, dass sie nicht aufzählbar sind.
Auf einer Party gesehen, Kumpel von Chris, Kumpel von einem Mitschüler,
in einem Verein, ein Patient, der sich von ihr besonders gut gepflegt fühlte
(und der dachte, sie ist besonders nett zu ihm, weil sie etwas für ihn empfindet),
Ein Schüler ihrer Mutter, der Frauke mal gesehen hat, ein früherer Nachbar,
der Bruder einer Freundin etc.

Frauke wird viele Menschen gekannt haben. Sie hatte bestimmt einen großen Bekanntenkreis.

emz schrieb:Und diese zweite Person bzw. die Kontakte zu einem zweiten sms-Partner konnten nicht festgestellt werden?

Na das Frauke mit Nils gesimst hat war ja bekannt u Niels u die Ermittler hatten ja auch gesagt das er überprüft wurde .Man könnte ja auch den Gesprächsverlauf mit Frauke nachvollziehen.Wie u wann das jetzt mit den anderen Kontakt/en festgestellt u überprüft wurde ist ja nicht bekannt also weiß ich’s leider auch nicht.Aber da wird schon was geprüft worden sein.

Nirvana21 schrieb:Na das Frauke mit Nils gesimst hat war ja bekannt u Niels u die Ermittler hatten ja auch gesagt das er überprüft wurde .Man könnte ja auch den Gesprächsverlauf mit Frauke nachvollziehen.Wie u wann das jetzt mit den anderen Kontakt/en festgestellt u überprüft wurde ist ja nicht bekannt also weiß ich’s leider auch nicht.Aber da wird schon was geprüft worden sein.

Um Niels ging es ja auch nicht bei meiner Frage, sondern um die zweite Person, die ihr beim Verlassen des Pub zum Verhängnis geworden sein könnte, wie du sagtest.

Könnte es auch nicht jemand aus Nils seinem Umfeld sein, der zufällig das Simsen von Frauke und Nils mitbekommen hat und so wusste wann wo Frauke aus dem Pub rausgeht?

frauZimt schrieb:...Es könnte sein, dass er Frauke nicht kannte, sie aber an dem Abend im Pub gesehen hat,
wo er ebenfalls war.
vielleicht fiel ihm auf, dass sie ununterbrochen auf ihr Handy starrte und er bemerkte,
diese junge Frau ist alleine hier. Sonst würde sie sich ja unterhalten. ...

Ja, das scheint mir am plausibelsten. Ich denke vor allem, er wird bemerkt haben, dass sie alleine fortging.

Vllt hatte er sie auch wiedererkannt. Sie war ja recht viel unterwegs am Wochenende.

Das männliche Auge... es wird immer wieder zu gerne vergessen.

Cavo93 schrieb:Könnte es auch nicht jemand aus Nils seinem Umfeld sein, der zufällig das Simsen von Frauke und Nils mitbekommen hat und so wusste wann wo Frauke aus dem Pub rausgeht?

Und der springt dann in sein Auto, rast nach Paderborn und fängt Frauke auf dem Heimweg ab?

Nirvana21 schrieb:Ein bisschen biegst du dir das mit dem Begriff Planung aber auch gerade irgendwie mal so dahin.Hatte ja oben schon kurz gesagt an den perfekten Plan hat hier wohl keiner gedacht.Meistens hast du ja wenn jemand von einer geplanten Tat gesprochen hat selbst den hochintelligenten alles erahnenden Täter da hineininterpretiert.

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern ich den Begriff "Planung" so zurechtbiege, wenn ich ihn so benutze und verstehe, wie er, erm, gmeint ist. Dieses "hochintelligente alles erahnende" Täterprofil folgt aus den konkreten Aussagen von denjenigen, die ein gewisses Maß an Planung unterstellen. Und zwar ein im Detail solches Maß an Planung, dass das im Gesamtbild eben nur diesen "hochintelligenten alles erahnenden" Täter ergeben kann.

Wenn das also aber kein "hochintelligenter alles erahnender Täter" war, was war dann genau der Plan? Ich greif mir ne Frau. Ich greif mir die Frau. Ok. Und was weiter? (Ich meine das nur in Bezug auf die Kommunikation, denn das ist das einzige, was wir gesichert wissen)

Wenn Frauke also ein Zufallsopfer gewesen sein sollte, dann macht der ganze Rest keinen Sinn. Wieso die sms, wieso die Kontaktaufnahmen und wieso die Kontaktaufnahmen so? Das kann kein Plan sein, das kann allerhöchstens ein Reagiern auf Umstände sein. Wenn Frauke kein Zufallsopfer war, dann macht der ganze Rest aber auch keinen Sinn. Wieso die sms, wieso die Kontaktaufnahmen und wieso die Kontaktaufnahmen so? Das kann kein Plan sein, das kann allerhöchstens ein Reagiern auf Umstände sein.

Ein intelligenter, perfider, planender Täter (planend im Sinne, wie ich ihn verstehe) lässt sie nicht die ganze Zeit ankündigen, dass sie nach Hause kommt und das dann nicht einhält. Da gäbe es effektivere Wege. Das spricht für einen Täter, der vor (neben Frauke) allem die Familie oder wen auch immer psychisch terrorisieren will. Aber der macht sich bzw. das Geschehen halt ultra verdächtig.

Ein Täter, der niemand anderes außer Frauke terrorisieren will, der macht sich bzw. das Geschehen ebenfalls nicht so verdächtig. Ein Täter, der sich bzw. das Geschehen nicht verdächtig machen will, der lässt nicht so kommunizieren. Auch und vor allem dann nicht, wenn er um die Mechanismen der polizeilichen Fahndung weiß.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein wenig planender (über "Ich greif mir ne Frau/ich greif mir Frauke hinaus) Täter, der sich schnell verunsichern lässt und sich versucht allen Gegebenheiten anzupassen und auf alles mögliche zu reagieren. Und der dabei wenig souverän agiert und seeeehr viel Glück hat.

Aber warum wurde im wesentlichen nur Chris kontaktiert?
Weil er ( aus Tätersicht ) die letzte Person war, die Frauke anschrieb?
Weil er zu Anfang am besten erreichbar war,?
(Ich denke, auch wenn die Mutter ihr Handy selten nutzte, wird sie das doch dann geändert haben, was F natürlich nicht wusste)
Hatte sie nur EINEN Anruf pro Tag ?
Also Chris als Kontaktperson für den Täter galt?
Oder war das der Wunsch von F, C anzurufen ?

Stradivari schrieb:Aber warum wurde im wesentlichen nur Chris kontaktiert?
Weil er ( aus Tätersicht ) die letzte Person war, die Frauke anschrieb?
Weil er zu Anfang am besten erreichbar war,?
(Ich denke, auch wenn die Mutter ihr Handy selten nutzte, wird dir das doch dann geändert haben) .
Also Chris als Kontaktperson für den Täter galt?
Oder war das der Wunsch von F, C anzurufen ?

Meine Vermutung ist, dass Frauke dem Täter gesagt hat, dass ihr Freund zuhause auf sie wartet und Alarm schlagen wird, wenn sie nicht wie verabredet heim kommt. Ausserdem ging ja die letzte Nachricht an ihn, insofern sie von ihr selbst geschrieben war. Darin kündigt sie ihre Heimkehr ja auch an. Der Täter hat ihr Handy sicher durchgecheckt, bevor er die Anrufe veranlasst hat.

Karajana schrieb:Meine Vermutung ist, dass Frauke dem Täter gesagt hat, dass ihr Freund zuhause auf sie wartet und Alarm schlagen wird, wenn sie nicht wie verabredet heim kommt. Ausserdem ging ja die letzte Nachricht an ihn, insofern sie von ihr selbst geschrieben war. Darin kündigt sie ihre Heimkehr ja auch an. Der Täter hat ihr Handy sicher durchgecheckt, bevor er die Anrufe veranlasst hat.

Dann ist das HDGDL evtl für ihn auch ein Hinweis gewesen, dass beide MEHR verbunden hat, und F hat ihn darin bestärkt.

Iwie hab ich mir zwischendurch auch gedacht, dass er vielleicht Zeit schinden wollte u die Ermittlungen aufhalten weil er evtl vorhatte,,zeitnah mit ihr woanders hinzureisen.
Und bevor es dazu kam, ging alles in seiner Planung schief .

Was ich damit sagen will:
Er hat sich ja als ortsgebunden dargestellt u die Telefonate wurden ja auch geortet ü Telefonverbindungen.
War ihm diese Gefahr bewusst, die ja anfangs gering war?
Oder hat er die in Kauf genommen weil er dann eh mit f weg wollte?
Warum Anrufe?
Für mich passt das alles iwie nicht zusammen .
Wollte er sie kurz bei sich haben o länger?
Um was ging es ihm eigentlich?
Ich bin schon informiert in dem Fall aber krieg da nichts zueinander.