Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:Wenn eine Abhängigkeit da ist (Eltern/Kinder) - (Paare) werden Augen oft bis zum Gehtnichtmehr zugedrückt.
Und dass das so ist, spüren alle Beteiligten, auch wenn das nie offen ausgesprochen wird. Da werden Grenzen gezogen,
an die sich gehalten wird. Alles ohne Worte.
Und wenn der Andere fragt "Wo gehst du hin?", lässt er sich nur zu gerne mit einer Lüge abspeisen.
Alles soll ja bleiben, wie es ist.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter Fraukes Gefangenschaft in seinen Alltag integriert hat.

Für denkbar halte ich sogar, dass ihm schlussendlich beim Verschwindenlassen ihrer Leiche geholfen wurde.
Auch hier ist ihm vielleicht eine Lüge für ihren Tod eingefallen.

Könnte ich mir auch vorstellen, dass dann bspw. der Vater dem Sohn geholfen hat, sich noch mittels der Kontakte wasserfeste Alibis zu verschaffen, und dann bei Tötung und/oder Beseitigung der Leiche behilflich war.

emz schrieb:Das, denke ich, dürfte doch klar sein. Wenn wir jetzt nicht annehmen, dass Chris in Steno mitgeschrieben hat, was ich ausschließen möchte, dann hat er nach der Beendigung des jeweiligen Telefonates notiert, was ihm in Erinnerung geblieben ist und was er meint, verstanden zu haben. Wer selbst schon mal bei Meetings protokolliert hat, weiß, was sich da für Ungenauigkeiten einschleichen.

Eben. Denn, dass man die Gesprächsprotokolle in der uns bekannten Version nicht auf die Goldwaage legen sollte, kann man beispielsweise auch durch die Wiedergabe der Schwester in der sat1-Reportage einordnend bewerten:
https://www.sat1.de/tv/akte/video/2015-anrufe-einer-entfuehrten-der-mordfall-frauke-liebs-clip
Ab Minute 07:11 schildert die Schwester über das letzte Telefonat:
"[…] Dann meinte ich halt nur ... ja ... ähm, wo sie denn wäre, und dann sagte sie, das ... das darf sie nicht sagen, das darf sie nicht sagen."
Das über den Spiegel veröffentlichte Gesprächsprotokoll kann daher kaum vollständig sein.
Welche Diskussionen wären wohl hier aufgrund dem Inhalt und der zweimaligen Wiederholung entstanden?
In dieser Darstellung zudem die Verabschiedung durch die Schwester.

Kuno426 schrieb:Abnutzername schrieb:
Als Karen das Telefon ansichnahm, forderte Frauke sie direkt auf, sie nicht auszufragen. Warum hat sie sofort geblockt?

Kuno426 schrieb:Ich glaube, der Täter wollte/Frauke sollte (subtil;-) Chris zu etwas auffordern/veranlassen.

@Abnutzername, da diese Frage absolut wichtig für den Täter war. Was soll Frauke denn sagen, wenn Karen sie fragt, bist du mißbraucht worden? ?


@kuno, aber was kann das denn gewesen sein?

Nach Lage der Dinge muss dem Entführer klar gewesen sein, dass er mit einem Fuß im Knast steht. Was kriegt man dafür? 5 Jahre? Mit anderen Worten, selbst wenn Frauke freigelassen worden wäre, weil dies und das eingeleitet wäre, ist dieser Täter nicht vor Strafverfolgung geschützt. Ob diesem das bewusst gewesen gewesen ist, steht auf auf einem anderen Blatt, aber das der Einsatz sehr sehr hoch war, dürfte dem Täter mehr als bewusst gewesen sein.

(Hervorhebung von mir)

JeeKay schrieb:Was soll Frauke denn sagen, wenn Karen sie fragt, bist du mißbraucht worden? ?

Hat Karen sie das denn gefragt? Nein.
Die Frage war, wo sie denn sei und die Antwort, dass sie das nicht sagen darf.
Ihr bastelt euch aber auch ein Frage und Antwortspiel zusammen.

JeeKay schrieb:Nach Lage der Dinge muss dem Entführer klar gewesen sein, dass er mit einem Fuß im Knast steht. Was kriegt man dafür? 5 Jahre?

Wofür kriegt man fünf Jahre? Was meinst du denn?

obals schrieb:frauzimt schrieb:
Ich sehe nur, ich nehme nur wahr, was ich sehen will,

Genau! Selbst hier wird die Richtigkeit dieser simplen Weisheit permanent bestätigt.
Nimm doch auch zB du sie als ein Stück Selbsterkenntnis hin und arbeite zukünftig an und mit ihr.

@obals
Ich glaube, du hast das nicht richtig verstanden.
Um das zu können, müsste man seinen Körper verlassen und über den Dingen schweben.
Und das geht eben nicht. Jeder von uns ist in seinen gemachten Erfahrungen gefangen.

Darum ist es wichtig für Problemlösungen in einem Team zu arbeiten.

Was wir machen können, wenn wir uns mit wichtigen Fragen beschäftigen:
uns klar werden, dass unsere Erkenntnisse und Entscheidungen immer ihren Grund in
unserem beschränkten Horizont haben.
Den können wir zwar erweitern, aber nie ausradieren.

suscat schrieb:Aber das wäre ja wirklich übel - aus Rache an jemanden einen Mord an einer anderen Person begehen.
Das war bisher für mich keine Option. Das wäre wirklich verstörend.

Der Adressat der Anrufe war immer Christos. Für mich macht nur das Sinn, wenn es so sein sollte. Der Täter muss doch auch gewusst haben, dass die Anrufe dann erwartet werden.
Dagegen spricht, dass sie auf die Frage, wo sei sei mehrfach mit "Mama" antwortet.
Damit bleibt für mich nur noch, dass der Täter Christos oder die Mutter kannte.

emz schrieb:Hat Karen sie das denn gefragt? Nein.
Die Frage war, wo sie denn sei und die Antwort, dass sie das nicht sagen darf.
Ihr bastelt euch aber auch ein Frage und Antwortspiel zusammen.

Fraukes Bitte an Karen war als erstes, sie nicht auszufragen. Es ist doch wohl logisch, dass Frauke sich nicht noch einmal der Ausfragerei à la Chris aussetzen wollte, denn es ging um ihr Leben!
Gleichzeitig signalisiert sie aber auch ihrer Schwester, die bereits Opfer von einer KO Tropfen Attacke war, dass da etwas anderes ist, was sie auch nicht beantworten will. Das dürfte Schwester Karen sofort verstanden haben. Dieses kann man so oder so ähnlich durchaus annehmen, denn dass Frauke hier keinen small talk macht, dürfte klar sein.

Abnutzername schrieb:Als Karen das Telefon ansichnahm, forderte Frauke sie direkt auf, sie nicht auszufragen. Warum hat sie sofort geblockt?

"Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ... Gib mir Karen, bitte."
Zweiter Teil, Gespräch zwischen Frauke und Karen: "Bitte frag mich nicht aus!"
"Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
"Nein."

Quelle: Stern Crime

(Hervorhebung von mir)

@suscat
Aber zieht der Täter genug Nutzen aus dieser Macht über Frauke, wenn er keinen finanziellen Vorteil daraus zieht. Möglich ist es zwar, weil es schon oft genug vorgekommen ist, nur nicht mit Anrufen wie in diesem Fall. Ein Vergewaltiger hätte meiner Meinung nach auch nicht dieses Verhalten ohne, dass ein weiteres Motiv in Betracht kommt.
Daher halte ich Rache für nicht so unwahrscheinlich.

JeeKay schrieb:@kuno, aber was kann das denn gewesen sein?

Das weiss ich nicht. Ich habe ja nur kleine Einblicke in Fraukes Leben durch das, was ihre Mutter bzw die Medien berichteten. Und noch weniger ist über Chris bekannt. Deshalb hatte ich nur versucht, in "neue Richtungen" zu denken - mit den wenigen allgemeinen Infos:

... Vllt im Vorfeld eine Begebenheit, der sie keine besondere Bedeutung beimassen. Ein Autorempler zum Schaden von F oder C, den sie melden wollten, was der Verursacher aber unbedingt verhindern wollte. Oder eine Entdeckung, die sie nicht richtig einordnen konnten, die für die Gegenseite aber gefährlich geworden wäre. So etwas in der Art - wo es überhaupt nicht um Chris' oder Fraukes "Gewohnheiten" ging, was sie aber gemeinsam "erlebt/entdeckt" hatten: "Das weisst du doch, Chris." iSv "Denk nach! Du warst doch dabei (als wir gebeten wurden, etwas zu tun/nicht zu tun). Wir haben doch darüber gesprochen. Mach ein Angebot. Ich darf die Worte nicht aussprechen, also frag du![/quote]

Kuno426 schrieb am 06.05.2021:ich habe mir Fälle "vorgestellt", in denen das Opfer quasi als Pfand entführt bzw festgehalten wurde, aber auch am Leben blieb, damit der Täter etwas erreichen konnte. Als erstes fällt dabei eine Lösegeldforderung (für die festgehaltene Person) ein, was hier nicht der Fall war. Also was noch? Das Entführungsopfer soll Dritten eine Botschaft übermitteln. Der Dritte soll etwas unterlassen? zB bestimmte Fotos nicht in Umlauf bringen. Über eine bestimmte Sache schweigen (klassisch: Fremdgehen), eine Anzeige nicht stellen/zurückziehen. Eine Kündigung/Verweis zurücknehmen... So ein Täter würde vllt nicht (gleich) das Leben bedrohen. Und wenn derjenige ein Bekannter von Frauke war (der sich in einer solchen Ausnahmesituation wie Schulverweis, Kündigung, Scheidung befand), der mit ihr "reden wollte", dann könnte sie sich sein Problem zunächst freiwillig angehört haben.
Etwas anderes wäre, dass durch Frauke (Fraukes Festhalten) eine Botschaft übermittelt werden sollte, dass ein Dritter etwas tun soll. zB Schulden für einen gemeinsamen Bekannten bezahlen. Eine Bürgschaft einlösen. Prüfungsaufgaben durchstechen... Über so etwas war vllt vom Täter her schon einmal gesprochen worden und von Frauke/Chris vehement abgelehnt worden (weswegen es bei ihnen in Vergessenheit geriet, weil sie nie und nimmer so etwas getan hätten). Aber für den Täter kann es dringend/lebensnotwendig geworden sein?
... Dass es vor Fraukes Wegbleiben so ein Szenario gegeben haben könnte, an dem evtl Frauke, Chris und der Täter beteiligt gewesen sein könnten, vllt ein Gespräch, das bei Frauke und Chris schnell in Vergessenheit geraten war, weil "nicht mit uns"...

emz schrieb:Kuno426 schrieb:
Dazu kommt, dass wir nicht wissen, ob Chris Wort für Wort Protokoll geführt hat, oder ob er nachträglich das VERSTANDENE aufgeschrieben hat

Antwort:
Das, denke ich, dürfte doch klar sein. Wenn wir jetzt nicht annehmen, dass Chris in Steno mitgeschrieben hat, was ich ausschließen möchte, dann hat er nach der Beendigung des jeweiligen Telefonates notiert, was ihm in Erinnerung geblieben ist und was er meint, verstanden zu haben. Wer selbst schon mal bei Meetings protokolliert hat, weiß, was sich da für Ungenauigkeiten einschleichen.

Es gibt keinerlei Einschätzung der Polizei, wie diese Notizen von den Telefonaten zu interpretieren wären. Einzig zu der sms aus Nieheim heißt es, warum auch immer, sie sei freiwillig abgesetzt worden.

"Wer selbst schon mal bei Meetings protokolliert hat, weiß, was sich da für Ungenauigkeiten einschleichen." Stimmt schon. Aber mit abnehmender Dauer eines Meetings nimmt auch die Anzahl an Ungereimtheiten ab.

Ausgenommen des letzten Gespräches: Der Inhalt von ca wie vielen Sekunden/Minuten Gespräch musste hier jeweils notiert werden?

obals schrieb:Aber mit abnehmender Dauer eines Meetings nimmt auch die Anzahl an Ungereimtheiten ab.

Verstehe nicht, was du mit diesem Satz zum Ausdruck bringen willst.

obals schrieb:Ausgenommen des letzten Gespräches: Der Inhalt von ca wie vielen Sekunden/Minuten Gespräch musste hier jeweils notiert werden?

Man könnte die Texte lesen und die Zeit stoppen. Aber was soll das bringen?
Gibt es Informationen, wie lang die jeweiligen Telefonate, abgesehen vom letzten Gespräch, gedauert haben sollen?

emz schrieb:obals schrieb:
Aber mit abnehmender Dauer eines Meetings nimmt auch die Anzahl an Ungereimtheiten ab.

Antwort:
Verstehe nicht, was du mit diesem Satz zum Ausdruck bringen willst.

Das verstehe ich wiederum nicht. Als Ausdruck für irgendwas sollte dieser Satz nicht gelten. Ich habe ihn für
die Verdeutlichung eines Umkehrschluss benutzt, mehr nicht. Kommt bei dir danach etwas anderes raus?

emz schrieb:Man könnte die Texte lesen und die Zeit stoppen. Aber was soll das bringen?
Gibt es Informationen, wie lang die jeweiligen Telefonate, abgesehen vom letzten Gespräch, gedauert haben sollen?

Was willst du damit denn sagen, dass eine allgemeine Grundlage für weitere Diskussionen sowieso nicht gegeben ist, weil alle uns bekannten Information auch ganz anders als niedergeschrieben sein könnten?
Muss ich mal drüber nachdenken, warum ich mich überhaupt noch mit diesem Fall beschäftige, und wie ich ihn zukünftig besser zu betrachten habe.

@obals

Die "abnehmender Dauer eines Meetings", also wenn es sich zum Ende neigt das Meeting?
Wir müssen es aber nicht vertiefen, ob die Ungereimtheiten dann abnehmen.

obals schrieb:Was willst du damit denn sagen, dass eine allgemeine Grundlage für weitere Diskussionen sowieso nicht gegeben ist, weil alle uns bekannten Information auch ganz anders als niedergeschrieben sein könnten?

Ich habe lediglich gefragt, warum du die Zeiten der Telefonate in Erfahrung bringen willst.
Mich hätte interessiert, was für Erkenntnisse du daraus gewinnen möchtest.

Sorry @emz, liegt wohl an einer Schwäche in meiner Ausdrucksweise!
Bei der Bezeichnung Meeting denke ich zwangsläufig an einen Ausdruck der Berufswelt, der geläufig für eine Besprechung benutzt wird. Für Besprechungen dieser Art wird eine Dauer von nicht mehr als 90 Min angeraten, noch besser nicht länger als 60 Min.
Nun ist hier aber kein einziges Protokoll von 60 Min Länge gegeben, sondern bis auf das letzte Gespräch ausgeschlossen Einzelsätze oder max dreifache Wechselsätze. Irgendwo stimmt hier der (Größen)Vergleich für mich nicht. Weil wir aus Meetings wissen, können wir auch bei Einzeilern oder dreifachen Wechselsätzen davon ausgehen das...? Kann ich leider nicht so sehen.
Ich traue Christos die Fähigkeit zu, auch bis von mindestens dreifachen Wechselsätzen wortwörtliche oder sinngemäße Notizen zu verfassen, wobei die Chance auf sich dennoch eingeschlichene Ungereimtheiten darin äußerst gering bleiben dürfte.

obals schrieb:Ich traue Christos die Fähigkeit zu, auch bis von mindestens dreifachen Wechselsätzen wortwörtliche oder sinngemäße Notizen zu verfassen, wobei die Chance auf sich dennoch eingeschlichene Ungereimtheiten darin äußerst gering bleiben dürfte.

Die sinngemäße Wiedergabe wird selbstredend gegeben sein. Ein wortwörtliche Aufzeichnung nach dem Gespräch halte ich beim letzten Gespräch für kaum möglich.
Das kann auch jeder einmal selbst versuchen. Mich würde es erstaunen, wenn es gelingt.

AnNevis schrieb:https://www.sat1.de/tv/akte/video/2015-anrufe-einer-entfuehrten-der-mordfall-frauke-liebs-clip (Archiv-Version vom 18.04.2021)
Ab Minute 07:11 schildert die Schwester über das letzte Telefonat:
"[…] Dann meinte ich halt nur ... ja ... ähm, wo sie denn wäre, und dann sagte sie, das ... das darf sie nicht sagen, das darf sie nicht sagen."

Davon steht beispielsweise nichts im veröffentlichen Gesprächsprotokoll, obwohl es inhaltlich durchaus bedeutend ist.

Ich gehe davon aus, dass Chris nicht während des Telefonats mitgeschrieben hat, sondern das Protokoll erst im Nachhinein erstellt hat.
Da ist es sicher schwierig sich 1zu1 alles genau aus der Erinnerung zu rufen.

AnNevis schrieb:Davon steht beispielsweise nichts im veröffentlichen Gesprächsprotokoll, obwohl es inhaltlich durchaus bedeutend ist.

Ja, leider wurde von dem letzten Gespräch nicht alles veröffentlicht. Aber wozu auch, es ging ja in dem Stern Artikel eher um die "Unterhaltung" und nicht darum, das Hobbyermittler den Fall durch das Protokoll lösen.
Also wird man die als weniger interessant erachteten Passagen weggelassen haben.

AnNevis schrieb:Ein wortwörtliche Aufzeichnung nach dem Gespräch halte ich beim letzten Gespräch für kaum möglich.

Darum habe ich dieses Gespräch auch niedergeschrieben ausgeschlossen.
Aber mit deinem Beispiel hast du Recht! Die genauen Erinnerungen an eine Sache sollen sich mit der Zeit verändern, las ich mal.

Lässt sich dieses Video auch heute noch abspielen? Ich habe es schon gestern mit zahlreichen Browsern versucht, blieb aber ohne Erfolg.

Karajana schrieb:es ging ja in dem Stern Artikel eher um die "Unterhaltung" und nicht darum, dass Hobbyermittler den Fall durch das Protokoll lösen.

Exakt das. Danke schön.

Die Grundlage der Diskussion hier seit gut 4000 Seiten sind Auszüge aus einem Gedächtnisprotokoll, die rein zu Unterhaltungszwecken veröffentlicht wurden.

BoobSinclar schrieb:Die Grundlage der Diskussion hier seit gut 4000 Seiten sind Auszüge aus einem Gedächtnisprotokoll, die rein zu Unterhaltungszwecken veröffentlicht wurden.

Und auch wir unterhalten uns hier. Im Gegensatz zur dir sehe ich aber bei dem Stern-Artikel auch eine Absicht des Informierens und nicht nur den ausschließlichen Unterhaltungszweck.

obals schrieb:Aber mit deinem Beispiel hast du Recht! Die genauen Erinnerungen an eine Sache sollen sich mit der Zeit verändern, las ich mal.

Ja, das könnte bei der Schwester und dem Zeitpunkt der Grund sein.

obals schrieb:Lässt sich dieses Video auch heute noch abspielen? Ich habe es schon gestern mit zahlreichen Browsern versucht, blieb aber ohne Erfolg.

Gerade eben nochmals probiert und es ist abspielbar. Allerdings mit Werbung. Vielleicht hast du ein Werbeblocker, der dafür sorgt, dass es nicht abgespielt wird?