Mord an Frauke Liebs

Eifel86 schrieb:Konnte der Todeszeitpunkt eigentlich anhand der sterblichen Überreste bis auf Tage genau eingegrenzt werden?
In öffentlichen Artikeln wird als Todesdatum meist das Datum des letzten Kontakts genannt.

FritzPhantom schrieb:Nach Monaten kann man das nicht mehr genau sagen. Nur dass es halt mehrere Monate her ist. Also um den Zeitpunkt des letzten Anrufs. Aber ob sie noch zwei Tage länger gelebt hat, wird man nicht mehr feststellen können.

Die Feststellung des Todeszeitpunktes, ist in folgendem Rahmen möglich:


Nach Eintritt des Todes, schließt sich nach 48 bis 72 Stunden (abhängig von Umgebungsfaktoren) das Zeitfenster, in dem mit klassischer Diagnostik ( Körpertemperatur, Totenflecken, Leichenstarre)...der Todeszeitpunkt relativ genau (plus/minus 1 Stunde) eingegrenzt werden kann.

Nach Ablauf dieser Frist, ist für eine Leiche, die zum Beispiel nach 6 Tagen gefunden wird, nur die Aussage möglich, dass der Tod vor mehr als 72 Stunden eingetreten ist.



Ab 10 Tagen Liegezeit kann man dann wieder über den Insektenbefall, bei der Todeszeitbestimmung einsteigen. Dann lässt sich am Entwicklungsstadium der Insektenlarven, der Todeszeitpunkt ablesen. Allerdings nicht mehr mit stündlicher Genauigkeit. Der Todeszeitpunkt, lässt sich dann nur noch auf einen Tag eingrenzen.

Dazu muss aber unbedingt die Umgebungstemperatur bekannt sein.

Beispiel: Eine Leiche wird 3 Tage in einer geschlossenen Räumlichkeit aufbewahrt. Erst danach wird sie in einem Wald abgelegt. Unterscheidet sich das Temperaturniveau an beiden Orten und die Mediziner erlangen keine Kenntnis, von dem Temperaturniveau des ersten Lagerortes, wird das Ergebnis falsch sein. Weil die Umgebungstemperatur, einen großen Einfluss auf das Larvenwachstum hat.

Einen Monat nach Eintritt des Todes, ist dann auch mit der Untersuchung des Insektenbefalls, keine Eingrenzung auf einen Todestag mehr möglich.

Nur noch die Aussage, dass der Tod vor mehr als 30 Tagen eingetreten sein muss.


Bei Leichen, die erst nach längerer Liegezeit gefunden werden, arbeitet man dann mit dem Fortschritt der Verwesung. Damit lassen sich aber nur grobe Zeiträume abschätzen.....Genauigkeit nur noch in mehreren Wochen, oder bei entsprechend langer Liegezeit sogar nur in Monaten.

@EDGARallanPOE
Danke, jetzt wissen wir es genau. Ich hatte das nur so im Hinterkopf, die verschiedenen Stadien hätte ich nicht nennen können.

EDGARallanPOE schrieb:Bei Leichen, die erst nach längerer Liegezeit gefunden werden, arbeitet man dann mit dem Fortschritt der Verwesung. Damit lassen sich aber nur grobe Zeiträume abschätzen.....Genauigkeit nur noch in mehreren Wochen, oder bei entsprechend langer Liegezeit sogar nur in Monaten.

Na ja, da wird aber auf die Forensische Palynologie völlig vergessen. Die ja super interessant ist.

Beispiel: Wenn etwa Pollen einer bestimmten Pflanzengattung nur etwa in dem Jahr 2006 zwischen ca. 15. bis 25 Juni (+/- 3 Tage) flogen, diese Pollen in der Kleidung der Leiche fehlen/vorhanden sind, so weiß man doch, ob Leiche dort schon lag (Pollen vorhanden) oder man kann gut sagen, Leiche lag zu diesem Zeitpunkt noch nicht am Fundort (Pollen einer Gattung nicht vorhanden).

Interessant dazu:

Pollen ist ein unsichtbarer Zeuge. Die Forensische Palynologie bedient sich des Pollens (und der Sporen) um Verbrechen aufzuklären. Forensisch interessant ist Pollen deshalb, weil Pollen überall ist, weil Pollenkörner mikroskopisch klein sind, weil die Pollenwand extrem widerstandsfähig ist und weil die Ornamentierung der Pollenwand eine Zuordnung des Pollens bis zur Pflanzengattung, manchmal sogar bis zur Pflanzenart erlaubt.

Quelle: https://sfb.univie.ac.at/forschung/forensische-palynologie/ (Archiv-Version vom 26.09.2021)

Bei Fraukes Fall würde ich so denken, sind Pollen vorhanden die etwa nur allein im Juni fliegen und im Juli nicht mehr, so muss die Leichenablage noch im Juni stattgefunden haben.

Hat man dies womöglich damals 2006 nicht gemacht, so kann man das immer noch heute gut nachprüfen an ihrer Kleidung. Pollen halten fast ewig, man denke nur ans Turiner Grabtuch, da haben sie etliche Pollen von verschiedenen Pflanzen darauf nachgewiesen, die nur in der Gegend um Jerusalem fliegen. Und das Grabtuch war mit sicheren Beleg seit dem 14. Jahrhundert nicht mehr in dieser Gegend. Bedeutet, der Pollennachweiß funktioniert auch noch nach hunderten von Jahren, wenn das Tuch echt wäre, sogar nach Tausenden.

Denke also bei Frauke kann man mMn. mit der Pollenanalyse sehr gut den Zeitrahmen eingrenzen, wann ungefähr die Leiche dort abgelegt wurde. Aber soweit ich weiß, mind. sehr zeitnah um das letzte Telefonat herum (27. Juni), wurde von den Ermittlern gesagt. Im Grunde kann man da den Juli (etwa auch Anfang) schon völlig ausschließen.

Resümee: Die Wissenschaft und Forensik schreitet voran, es wird für den Verbrecher immer enger.

AnNevis schrieb:Ich "glaube" nicht (bzw. bin nicht davon überzeugt), dass meine (in welcher Richtung auch immer) Mutmaßungen eine bedeutende Relevanz in der Sache haben. Dafür sind die bekannten Indizien/Fakten einfach zu dünn

Das ist doch eine unnötige Diskussion und geht auch am Fall vorbei.
Für mich sind Glaube und Überzeugung nicht miteinander gleichzusetzten.

Zudem: ich sprach von MIR und MEINEM Glauben. Was du oder andere User, Ermittler etc glauben, annehmen, mutmaßen, spekulieren, ist doch jedem selbst überlassen.

In diesem Sinne: zurück zum Thema.

@Doverex
@EDGARallanPOE

Dankeschön für eure Erklärungen!
Somit bleibt wenig "Spielraum" bezüglich des Todeszeitpunkts.

@Doverex und @EDGARallanPOE, danke für die interessanten Ausführungen.

EDGARallanPOE schrieb:Beispiel: Eine Leiche wird 3 Tage in einer geschlossenen Räumlichkeit aufbewahrt. Erst danach wird sie in einem Wald abgelegt.

Wäre ein solches Szenario auch in diesem Fall denkbar?

Ich frage mich, warum er (im Gegensatz zu seinem sonst so sorgsamen Verhalten) gerade an dieser Stelle so unvorsichtig gehandelt hat. Wäre sie nur ein paar Tage oder Wochen später gefunden worden, hätte man bestimmt viel mehr Spuren gefunden.

Warum war er sich so sicher, dass man, falls sie schnell gefunden würde, kein belastendes Material gefunden hätte, das zu ihm führte? Und nein. Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der die ganze Zeit alles dafür getan hat, dass die Polizei ihn nicht auf die Spur kommt, gerade hier keine Angst gehabt hätte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand, der ständig Taktiken anwendet, plötzlich das Wichtigste dem Zufall überlässt.
Da passt für mich etwas vorne und hinten nicht zusammen.

Mir kommt es so vor, als ob er gewusst hätte, wie man mit Spuren umgeht.
Wäre denkbar, dass er Fraukes Kleidung und Schuhe (vor der Verbringung) mit speziellen Materialien "gereinigt" hätte, um alle wichtigen Beweise zu vernichten, so dass das, was gefunden werden könnte, nicht ausreichen würde, um ihn (zweifelsfrei) mit dem Verbrechen in Verbindung zu bringen und der Tat nachzuweisen.

Könnte dies möglicherweise eine Erklärung für sein "unvorsichtiges" Verhalten in Bezug auf die Ablage der Leiche gewesen sein? Das sind natürlich alles spekulative Gedanken meinerseits.

Handtasche und Armbanduhr fehlen.
Vielleicht, weil die Zerstörung von Spuren bei diesen Gegenständen nicht möglich (aufgrund der Beschaffenheit des Materials) war?

Was das Handy betrifft vermute ich, dass sich darauf belastende Beweise befanden, die den Täter mit dem Verschwinden von Frauke in dieser Nacht in Verbindung bringen könnten. Ich glaube daher, dass er es unmittelbar nach der Tat (Tötung) vernichtet hat.

Doverex schrieb:Beispiel: Wenn etwa Pollen einer bestimmten Pflanzengattung nur etwa in dem Jahr 2006 zwischen ca. 15. bis 25 Juni (+/- 3 Tage) flogen, diese Pollen in der Kleidung der Leiche fehlen/vorhanden sind, so weiß man doch, ob Leiche dort schon lag (Pollen vorhanden) oder man kann gut sagen, Leiche lag zu diesem Zeitpunkt noch nicht am Fundort (Pollen einer Gattung nicht vorhanden).

Wenn er Spuren an ihrer Kleidung und ihren Schuhen vernichtet hätte, hätte man vielleicht noch Proben aus Polen finden und daraus vielleicht feststellen können, wie lange sie dort gelegen hatte, aber keine entscheidenden Hinweise auf den Täter und das Versteck?

Solche Spuren könnten vielleicht noch in inneren Bereichen des Körpers zu finden sein, die sie eingeatmet hatte oder auf andere Weise dorthin gelangt waren. War es bei Peggy Knobloch nicht auch so, dass bestimmte Stellen in ihren Atemwegen erst viele Jahre später gefunden werden konnten? Wer weiß, vielleicht gibt es auch hier eines Tages eine Überraschung.

Doverex schrieb:Resümee: Die Wissenschaft und Forensik schreitet voran, es wird für den Verbrecher immer enger.

Das denke ich auch.
Hier vertraue ich vor allem auf den Fortschritt der digitalen Kommunikation und hoffe sehr, dass zumindest der Inhalt der Nachrichten auf Fraukes Handy (auch ohne Handy) rekonstruiert werden kann, damit ein direkter und zweifelsfreier Bezug zwischen dem Täter und ihrem Verschwinden in jener Nacht nachgewiesen werden kann

waldkind7 schrieb:Was das Handy betrifft vermute ich, dass sich darauf belastende Beweise befanden, die den Täter mit dem Verschwinden von Frauke in dieser Nacht in Verbindung bringen könnten. I

Aber was soll das gewesen sein? Messengerdienste gab es keine populären, mobiles Internet über WAP war noch nicht wirklich verbreitet. Kommunikation lief also über Telefon und SMS. Da wird man die Verbindungadaten vermutlich gesichert und die Kontakte überprüft haben. Vermutlich ging es lediglich um Beseitigung von Spuren.

waldkind7 schrieb:Hier vertraue ich vor allem auf den Fortschritt der digitalen Kommunikation und hoffe sehr, dass zumindest der Inhalt der Nachrichten auf Fraukes Handy (auch ohne Handy) rekonstruiert werden kann, damit ein direkter und zweifelsfreier Bezug zwischen dem Täter und ihrem Verschwinden in jener Nacht nachgewiesen werden kann

Das ist ausgeleiert. Die Technik von damals ist mittlerweile ein offenes Buch, weil ohnehin sehr schlecht gesichert. Es gibt nichts was man da noch technisch besser machen kann. Was da ist, ist da.

Doverex schrieb:Wenn etwa Pollen einer bestimmten Pflanzengattung nur etwa in dem Jahr 2006 zwischen ca. 15. bis 25 Juni (+/- 3 Tage) flogen, diese Pollen in der Kleidung der Leiche fehlen/vorhanden sind, so weiß man doch, ob Leiche dort schon lag (Pollen vorhanden) oder man kann gut sagen, Leiche lag zu diesem Zeitpunkt noch nicht am Fundort (Pollen einer Gattung nicht vorhanden).

Die Pollensaison geht über Monate und endet erst im Herbst. Ein Szenario, in welchem der Pollen einer bestimmten Pflanzengattung nur an 10 Tagen geflogen sein soll, ist absolut unrealistisch.

Aber vielleicht, findest du ja in den zahlreichen Allergiekalendern, eine Pflanzengattung die ihren Pollen ausschließlich im Juni an 10 aufeinanderfolgenden Tagen auf die Reise schickt...

Phisch schrieb:Aber was soll das gewesen sein? Messengerdienste gab es keine populären, mobiles Internet über WAP war noch nicht wirklich verbreitet

Genau, ich nehme an, es handelt sich um einen SMS-Austausch zwischen ihm und Frauke am Tag/Nacht von Fraukes Verschwinden.

Phisch schrieb:Kommunikation lief also über Telefon und SMS

______

Phisch schrieb:Da wird man die Verbindungadaten vermutlich gesichert und die Kontakte überprüft haben.

Die Verbindungsdaten enthalten nur Verkehrsdaten (technische Daten), aber keine SMS-Inhalte. So verstehe ich es.
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Anbieterpflichten/Datenschutz/LeitfadenVerkehrsdatenspeicherung.pdf;jsessionid=93AEDD6BB4DA1B32215F415E4D0A58B5?__blob=publicationFile&v=2

Er könnte sich also eine banale Erklärung für dieses Gespräch ausdenken, wie z.B. "... oh, ich wollte Frauke nur eine einfache Frage stellen wegen, dann bin ich ins Bett gegangen, ich kann es bestätigen..Leider habe ich dieses Gespräch nicht mehr… Die SMS waren nicht wichtig also habe ich sie gelöscht." Usw. und sofort.

Und nun? Man müsste also in dem Fall beweisen, dass er nicht ins Bett gegangen ist, sondern in Wirklichkeit in der Nähe der Bar auf sie gewartet hat? – Aber es gibt keine Zeugen...

Wenn er Frauke angekündigt oder angedeutet hatte, dass er in die Bar kommen würde, könnte ihn das sehr belasten. Die Verbindungsdaten allein würden wahrscheinlich nicht als Beweis ausreichen, da er wahrscheinlich auch sein Telefon zu Hause gelassen hat.

behind_eyes schrieb:Das ist ausgeleiert. Die Technik von damals ist mittlerweile ein offenes Buch, weil ohnehin sehr schlecht gesichert. Es gibt nichts was man da noch technisch besser machen kann.

Ja, die Möglichkeiten sind groß, aber ich vermute, dass die SMS nicht von den Mobilfunkbetreibern gespeichert wurden. So wie ich das verstanden habe, werden nur die technischen Daten gespeichert, nicht aber der Inhalt der SMS?

Eine Legaldefinition findet sich in § 3 Nr. 30 Telekommunikationsgesetz (TKG). Danach sind Verkehrsdaten die Daten, „die bei der Erbringung eines Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden“.
Zu den Verkehrsdaten gehören

• der in Anspruch genommene Telekommunikationsdienst,
• die Nummer oder die Kennung der beteiligten Anschlüsse (Anrufer und Angerufener),
• personenbezogene Berechtigungskennungen,
• die Kartennummer (bei Verwendung von Kundenkarten),
• eventuelle Standortdaten (bei Mobiltelefonen die Funkzelle),
• Beginn und das Ende der jeweiligen Verbindung (Datum und Uhrzeit),
• die übermittelten Datenmengen.

Zu den Verkehrsdaten gehören nicht die Inhalte des Telekommunikationsvorgangs, also z. B. der Inhalt von Telefongesprächen. Das Telekommunikationsunternehmen darf diese Inhaltsdaten grundsätzlich nicht erfassen und speichern.

(fett von mir eingefügt)

Quelle: Wikipedia: Verkehrsdaten

waldkind7 schrieb:Ja, die Möglichkeiten sind groß, aber ich vermute, dass die SMS nicht von den Mobilfunkbetreibern gespeichert wurden. So wie ich das verstanden habe, werden nur die technischen Daten gespeichert, nicht aber der Inhalt der SMS?

Korrekt, der Inhalt ist auf dem Handy und lässt sich mit relativ alter sowie auch neuer Technik vollumfänglich auslesen.
Da ist nichts was noch ein Problem wäre.

behind_eyes schrieb:der Inhalt ist auf dem Handy und lässt sich mit relativ alter sowie auch neuer Technik vollumfänglich auslesen.
Da ist nichts was noch ein Problem wäre.

@behind_eyes
Okay. Dann wären die Handys oder wenigstens eins davon notwendig, um die SMS wieder herstellen zu können, richtig?

Datenwiederherstellungsprogramme als letzter Ausweg
Gelöschte SMS lassen sich in einzelnen Fällen auch durch spezielle Datenrettungsprogramme wieder herstellen. Diese durchsuchen den Handy-Speicher oder die eingelegte Speicherkarte nach alten Datenfragmenten und setzen diese nach Möglichkeit wieder zusammen.
Allerdings reduziert sich die Chance auf eine Wiederherstellung, wenn die gesuchte SMS bereits vor längerer Zeit gelöscht wurde.

(fett von mir eingefügt)

https://www.t-online.de/digital/handy/id_48583388/geloeschte-sms-wiederherstellen.html

Was aber, wenn beide Handys nicht (mehr) verfügbar wären? - Das ist das Szenario, wovon ich ausgehe.

waldkind7 schrieb:Die Verbindungsdaten allein würden wahrscheinlich nicht als Beweis ausreichen, da er wahrscheinlich auch sein Telefon zu Hause gelassen hat.

Dass er kein Handy dabei hatte, glaube ich nicht. Ich gehe davon aus, dass er seinen Akku aus seinem Handy genommen hat, damit Frauke die erste sms schreiben konnte (und er beim Rücktausch sein Handy nicht wieder einschaltete, weil "vergessen")!

Da kann die Atmosphäre noch ganz entspannt gewesen sein bzw. aufgepuscht durch ...Drogen.
Im Falle einer geplanten Tat könnte er auch ein Zweithandy genutzt haben, was später entsorgt wurde.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass Fraukes Handy während der Fahrt mittels Kabel geladen wurde. (Wäre es dabei nicht innerhalb von Minuten möglich, am Kabel hängend das Handy zu nutzen? Da hätte doch die Gefahr bestanden, die Fahrtrichtung mittels Einloggen in die Funkzellen nachvollziehen zu können, oder?)
Mit der Vorstellung, dass das Handy stationär aufgeladen wurde, kann ich mich nicht so richtig anfreunden (Bauchgefühl).

Am praktikabelsten und risikoärmsten- auch bei den späteren Kontaktaufnahmen - finde ich den Akkutausch. Vllt hatte das der Täter im Pub beobachtet oder Frauke hatte es für die erste sms selbst vorgeschlagen, nachdem sie es im Pub schon praktiziert hatte.

Der zitierte Beitrag von Centaurus_1997 wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung, Verdächtigung

Vor nicht mal einer Woche wurde diese Aufnahmemöglichkeit geklärt:

Karajana schrieb am 27.08.2021:Wenn er das Nokia 6230 besass, dann hatte es diese Aufnahmefunktion genauso wie alle anderen Handys zu der Zeit.

Eine Memofunktion für Sprachaufnahmen ist als Diktiergerät nutzbar, die Länge einer einzelnen Aufnahme kann maximal 3 Minuten betragen.

Quelle: https://www.areamobile.de/6230-Handy-269953/Tests/Nokia-6230-Testbericht-1329188/2/

Der zitierte Beitrag von Centaurus_1997 wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung, Verdächtigung

Das solltest du aber schon präzisieren können, statt den Vorwurf schlamig ermittelt in den Raum zu werfen.

Nur weil das Handy eine Aufnahme Funktion besitzt haben KÖNNTE muss der Besitzer diese nicht zwangsläufig gekannt haben ..

Kangaroo schrieb:Nur weil das Handy eine Aufnahme Funktion besitzt haben KÖNNTE muss der Besitzer diese nicht zwangsläufig gekannt haben ..

Zunächst mal brauchst du mich jetzt nicht in Großbuchstaben anzuschreien, denn in der Beschreibung heißt es eindeutig:

Eine Memofunktion für Sprachaufnahmen ist als Diktiergerät nutzbar, die Länge einer einzelnen Aufnahme kann maximal 3 Minuten betragen.

Ansonsten weißt du ja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht :D

emz schrieb:Aufnahmemöglichkeit

Der erste Kontakt war eine sms. Den Text konnte man zB der Mutter zeigen.
Von Mittwoch 0.49 Uhr bis Donnerstag 22.25 Uhr war Funkstille.
Die zweite Meldung - als Telefonat - empfing Chris nicht daheim, sondern in einer anderen Stadt. Ob er abends halb Elf noch der Mutter/der Polizei Bescheid gesagt hat? "Komme bald" ist weder konkret, noch betrifft es Chris unmittelbar. "Bald" kann auch am WE sein.
Dritter Kontakt als sms am Freiag abend. Nun wird es konkreter: "Komme heute". Text kann gezeigt werden.
(Rückruf vom Bruder wird auch angenommen! Komischerweise fragt er um 23.06 Uhr nicht, was sie mit "heute / nicht so spät" meint! )

- Dann wirds Samstagmorgen und Frauke ist noch immer nicht zurück. Das kann aber Chris nicht kontrollieren, sondern nur die Angehörigen, die in Chris Wohnung geblieben sind. Da hätte dann vllt die Frage nach einer Gesprächsaufzeichnung kommen können.
Wobei... da Chris angerufen wurde, hätte er etwas organisieren müssen. In Paderborn/ bei der Mutter hätte es ja nichts genützt, weil Chris darauf erst nach seiner Rückkehr Zugriff gehabt hätte. Und ob er damals schon in die gleiche Panik verfallen war wie Fraukes Mutter, nur weil seine Ex nicht erreichbar war? Dafür seine Wochenendgestaltung mit seiner aktuellen Freundin komplett umzukrempeln? Vom damaligen Standpunkt aus wüsste ich auch nicht, ob es mir recht wäre, Gespräche mit meiner Ex aufzuzeichnen UND sie meiner Ex-Schwiegermutter vorzuspielen! Und, wieder vom damaligen Erkenntnisstand her, hätte die Polizei die Gespräche incl. Nebengeräusche (wofür, wenn die Funkzellen ermittelt werden konnten) vllt nicht auswerten dürfen, weil Frauke nicht auf den Mitschnitt hingewiesen worden wäre... -

Samstag und Sonntag wieder die telefonische Ankündigung "Komme heute" an Chris, s.o., andere Stadt.
Montag wäre vllt ein Aufnahmegerät verfügbar gewesen. Es erfolgte aber kein Anruf.

Dienstag dann ein Anruf mit erstmals völlig anderem Inhalt (keine Rückkehrankündigung mehr!) bzw "ohne" Inhalt ("Kann ich dir nicht sagen"). Dafür aber mit Fraukes Schwester als Zeugin.
Und dass die Zeugin im Telefonat benannt wurde, besonders, nachdem schon viele Fragen (unnormal) beantwortet wurden ("Komm!"-"Das geht nicht") und die polizeiliche Suche! thematisiert wurde (die in Wirklichkeit noch gar nicht so intensiv gestartet war), könnte beim mithörenden Täter dazu geführt haben, keine weiteren Anrufe zuzulassen und über einen anderen Ausgang nachzudenken!

Im Nachhinein betrachtet, hätte man wahrscheinlich nur den Wortlaut von Sa/So/Di auf versteckte Hinweise überprüfen können! Wer weiss, ob Chris in dem Bewusstsein, dass Unbeteiligte später jedes Wort auf die Goldwaage legen, hätte andere Fragen stellen können, ohne dass ihm der Täter etwas anmerkt.